Reprise du message précédent :

Cet article orienté. Il oublie de préciser que c'est Barroso qui a poussé Ayrault à vouloir NDDL.

Donc la probabilité d´avoir des élections en Grèce augmente : pour cela il faut que l´élection du Président échoue au niveau de l´assemblée, or il manque dix voix pour les deux derniers tours qui auront lieu le 23 et 29/12.
Conséquence : Syriza sera le probable des prochaines élections. Avec qui s´allieront-ils?

Je suis bien curieux de connaître la position du Parti pour les Animaux sur toutes ces questions.

Sans parler de la frénésie des aéroports espagnols…

Sinon dans la presse, Europe1 nous indique que l'élection grecque "inquiète les marchés"  
 
 
Voilà voilà  

Bonne question.
Le plus facile serait une alliance avec le petit parti Antarsya (extrême-gauche) si par miracle ils passent le cap des 3%, mais ça ne ferait que peu de sièges.
Syriza (et surtout son aile gauche, qui pèse environ 25% du parti) ne serait pas contre un partenariat avec le KKE (stalinien) mais ce parti reste très sectaire.
Sinon, je vois difficilement avec qui Syriza peut s'allier. Je crois que son aile gauche craignait à un moment la tentation d'un accord avec les Grecs Indépendants (droite conservatrice anti-austérité). Mais je pense que ce n'est pas souhaitable et que ce n'est pas d'actualité. À noter que le parti Gauche Démocratique (scission de Syriza sur sa droite et ex-caution de gauche du gouvernement) devrait disparaître du parlement et que pas mal de sondages indiquent qu'ils pourraient finir derrière Antarsya.

Syriza peut aussi avoir 150 sièges à lui tout seul, les sondages les plus optimistes le montrent.
Mais pour l'élection d'un président ça sera plus compliqué par contre. Ça pourrait dépendre de la volonté des partis de l'actuel gouvernement de bloquer le système ou non.

Il y a eu des modèles de cohabitation en Grèce (président d'une certaine obédience avec majorité relative d'une autre obédience ) ?
 
La manière dont la commission a parlé de Syrizia a amha, donné le ton sur les possibilités de coalition entre les partis pro-UE (PASOC et droite habituelles) : elles sont ridicules.  
Maintenant est-ce que le PASOC va pas être tenté d'y aller quand même (notre PS a bien des lol frondeurs)... ? Il y a somme toute d'énormes enjeux. Je les vois pas trop prendre de risque.
 
ça risque de brasser quand même, avec débordements des fachos en face etc etc

Je suis incapable d´en juger, mais d´aucun se dise que Syriza se modère (il resteront dans l´EU et dans Euro Zone) à l´approche du pouvoir. Un rapprochement avec le PASOC semble donc le plus probable, même si cela restera en travers de la gorges des électeurs...

J'ai aussi entendu dire que Syriza se modérait mais ça fait belle lurette qu'ils déclarent vouloir rester dans l'UE et la zone euro.

Après peut-être que c'est comme pour Sarkozy et le traité de Lisbonne : peut-être que vous n'êtes pas assez renseignés sur ce qu'ils ont dit à ce sujet aujourd’hui quand ils feront exactement l'inverse de ce qu'ils disent dans 12 mois  
 
En tout cas c'est ce que je vous dirais quand ils foutront la merde en UE

 
Ils sont entrainés par la mauvaise conjoncture continental comme tout le monde, hein.
 
Quant à les taxer d'être le "modèle libéral" avec un salaire minimum légèrement plus élevé qu'en France (~1 495 € brut/mois), un revenu minimum ~40% plus élevé qu'en France (~830 €/mois contre 509 €/mois), un système social autrement plus efficace déterminant un niveau de chômage bien moins élevé, ainsi qu'un taux de pauvreté bien moins élevé (10,1% contre 14,1% à 60% du revenu médian, champions européens avec les norvégiens) etc., 'faut le faire.

Le SMIC à 1495€ aux pays bas c'est pour 5 jours travaillés hebdos et pour les plus de 23 ans. Mais vu qu'ils cumulent souvent deux emplois... comment te dire  
 
Après sur le système de mutuelle il est très bon, mais pas plus efficace non.

En effet, lorsqu'on parle du SMIC on parle toujours d'un temps plein. Hum.
 
Et ?
Ca en fait un pays caricature du néo-libéralisme ?
Moins "social" que la France ?
WTF ?

 
Hum : notre smic made in France fonctionne dès la première heure non ? et quel que soit l'age ? (après on a le cas pourris des stagiaires mais eux aussi).
 
Après t'énerves pas, c'est inutile : simplement les arguments que tu donnes ne démontrent pas que ce n'est pas une caricature du néo libéralisme. Mais il est claire que les Pays Bas nous ont été cité en exemple XXX fois comme un pays ayant fait "léréform" (ensemble obscur proche de la magie).
 
Dans les faits, ils se cassent un peu la gueule aujourd'hui c'est un fait. Personnellement je dirais pas que c'est Singapour, mais oui c'est un exemple qu'on nous a montré moultes fois, comme l'espagne. Il ne faisait dans son post qu'appeler à un droit d'inventaire. J'y ai pas vu d'attaque personnelle.
 
Après jauger de l'aspect social... c'est un débat vaste, perso je me lancerait pas. Mais sur les points que tu as cité, clairement je préfère vivre en France.

 
Au Pay-Bas aussi le salaire minimum est horaire avant tout. Et le salaire minimum existe bien pour tous les âges à partir de 14 ans, sauf qu'il est progressif jusqu'au taux plein à partir de 23 ans, parce qu'il suit le niveau d'étude et/ou d'acquisition de compétences pro.

et pourtant je vois toujours les pays-bas dans un bien meilleur état que la france, bizarre non ?

 
En effet.
 
http://www.partiliberaldemocrate.f [...] du-travail
 

 
oui et dans ta réponse tu choisis de prendre le taux le plus haut : c'est biaisé. Après faut prendre l'immobilier en compte, le niveau de vie, la cotisation mutuelle etc etc

Sur les salaires minimaux aux Pays Bas, une petite source, pour essayer de comprendre : http://www.wageindicator.org/main/ [...] netherland
 
Je dis pas que leurs salaires minimaux sont faibles, mais c'est pas directement 1495€/mois non. C'est beaucoup plus compliqué que cela.
 
Je précise que si on mettait ça en oeuvre en France ça hurlerait à la complexité partout...

https://www.boursorama.com/actualit [...] 943fc84822
 

 
Non, laisse tomber, l'article passe à côté de l'essentiel.
 
Les PB traversent depuis 2012 une crise, à cause du krach du secteur immobilier, ça a entrainé une baisse de la consommation et une baisse de confiance des ménages.
Ce qui a entrainé de façon résultante, une montée du chômage et une baisse de la croissance.

Non ce n'est pas moi qui choisit c'est simplement que:
1. quitte à comparer des revenus on le fait sur la base d'un temps plein au taux nominal pour avoir une idée, même très approximative, du niveau de vie, ce que le taux horaire ne donne pas
2. le principe même de "salaire minimum" est un taux horaire indépendamment de la durée hebdo ou mensuel de travail contractuel.

Il n'y a rien de biaisé. C'est la France qui biaise, en prétendant ne pas appliquer de progressivité alors qu'elle le fait hypocritement par... les contrats d'apprentissage pour un taux souvent très réduit de SMIC, là où les Pays-Bas ne font pas de distinction statutaire.
http://www.lapprenti.com/html/apprenti/salaire.asp

 
ok je suis d'accord avec tout ça, sauf que je comprends pas bien en quoi parler du smic nous renseigne sur le modèle social  

 
Et puis dans l'absolu, il faudrait intégrer les salaires indirects (aka. cotisations patronales) histoire d'avoir une idée un peu plus précise de combien est payé un employé au smic par une entreprise.

Mais pourquoi parler du revenu alors qu'on parlait du ... MODELE SOCIAL ?

C'est quoi un "probable" ?

 
Il me semble que c'était plutôt "les pays-bas, ce modèle libéral"

Oui mais c'est beau un aéroport  
 

Et un marché inquiet, ça fait pitié, on a envie de le réconforter

 
Bah c'est un élément parmi d'autres, particulièrement emblématique du "modèle social" en France, au point où il est régulièrement utilisé comme argument pour désigner des pays comme "libéraux" (qui relève quasiment de l'insulte chez nous) dès lors qu'ils n'en seraient pas dotés, donc supposés anti ou peu sociaux, alors que c'est vraiment beaucoup plus compliqué que cela.
Je répondais au "modèle de culture libéral" de ph75, qui n'est rien d'autre qu'un poncif dès lors qu'un pays fait ne serait-ce qu'attention à ces comptes publics par des réformes régulières. A ce point régulières, d'ailleurs, qu'elles n'ont rien de résolument spécifiques à la crise actuelle, ni au néo-libéralisme qui commence à s'installer dans les années 70: les pays tels que les Pays-Bas ont TOUJOURS appliqué des réformes conjoncturelles, ou structurelles dans les situations les plus graves, en ayant développé un système social généreux AVANT la France. La bonne gestion pour assurer l'avenir est partie intégrante du "modèle social" dans ces pays, contrairement à la France.
Outre le fait de se braquer sur des caricatures inutiles, et souvent totalement fausses, de nos voisins et partenaires européens, notre pays a également oublié que sa propre gestion a été cycliquement rigoriste, voire franchement austéritaire, durant toutes les Trente Glorieuses alors même que la croissance était forte à très forte...
 
Mais si tu veux qu'on multiplie les critères sur les "modèles" sociaux respectifs, il n'y a pas de problème.
Au global, la situation des néerlandais reste substantiellement plus enviable que celle des français.
Même en tablant sur un retournement complet d'orientation de gestion à la faveur d'une radicalisation politique de la population, soit de la relance à gogo, les bataves ont des marges que nous n'avons plus. Plus de 30 pts. d'écart de dette/PIB en 2014 en leur faveur, et sachant que nous avons nous déjà cramé près de 11 pts. de PIB en 3 ans sans que ça ne relance quoique ce soit: forcément, ces 11 pts. ne sont pas de l'investissement, ni du dopage ciblé de consommation, mais rien que le paiement de factures courantes parce qu'on s'est habitué à dépenser bien plus qu'on ne gagne hors conjoncture depuis 35 ans d'affilé. Et c'est d'ailleurs là que la comparaison s'arrête entre France et Pays-Bas: si nous avons tous deux un problème de croissance, comme tout le continent, la France a elle des problèmes structurels sévères en sus à périmètre social similaire (bien que les Pays-Bas dépensent ~1 300 €/an/habitant de plus en 2012...), problèmes qu'elle s'applique encore largement à nier.
 
Mais j'imagine que la sortie de l'euro comme remède quasi magique va revenir sur le tapis, et peu importe que le niveau actuel de l'Euro par rapport au Dollar soit assez proche de notre seuil d'équilibre (1 pour 1,227 aujourd'hui alors que le seuil français est à 1 pour 1,15, soit seulement 6% de surévaluation).

 
Quasi impossible à déterminer précisément en France: une grande partie des SMIC payés sont tout ou partiellement désocialisés, selon la "clientèle".
D'où la fameuse trappe à SMIC.
D'ailleurs, proportion de salariés au salaire minimum:
- France = ~13%
- Pays-Bas = ~4%.

1:1 voir au-dessous l'euro

 
Source ?

http://www.lefigaro.fr/internation [...] a-l-ue.php
 

La dépense ce n'est pas une destruction de valeur, cela va dans l'économie, après que in fine cela parte à l'extérieur c'est autre histoire et que les partisans de l'UE ouverte à tous les vents et risée du reste du monde se posent un jour la question ...
Ensuite d'appuyer ma démonstration sur le fait que l'indicateur dette/PIB fétiches des libéraux (et ce n'est pas une injure Le Monde le revendiquait encore cette semaine) ne rime à rien, puisqu'il est bien meilleur pour les PB et qu'il n'y a pas de croissance, or c'est l'argument n°1 des libéraux: la raison de l'absence de croissance est liée uniquement à l'absence de confiance de l'économie privée, cette absence de confiance étant elle même uniquement due à l'endettement public.
Enfin la dépense sociale plus importante aux PB (je n'ai pas vérifié ce chiffre) montre bien que ce modèle n'en est pas un, la dépense sociale est finalement toujours une conséquence des politiques libérales (rôle d'amortisseur). Un monde idéal serait bien celui où il n'y aurait pas de dépense sociale car plein emploi et inégalités limitées.
Le problème principale de l'€ n'est pas tellement sa surévaluation par rapport à l'extérieur de la zone (et la baisse actuelle ne peut être considérée comme acquise vue les réticences de l'Allemagne, et cette baisse est aussi largement due à une anticipation de récession ou en tout cas de croissance très faible de la zone €, les capitaux se dirigeant vers les régions à croissance comme les USA donc pas vraiment bon signe pour la zone €, se réjouir -comme Valls il y a qque temps- de cette baisse de la monnaie comme d'un bon indicateur économique est donc pour le moins paradoxal), il est dans le fait qu'en intra zone les mouvements à la hausse/baisse de compétitivité ne peuvent plus être régulés par des appréciations/dépréciations de monnaie, d'où les situations inextricables que l'on connaît en Grèce, Italie, etc...

par qui ?    
 

 je savais pas que les hollandais étaient eurosceptique à ce point, ils ont des résultats similaires aux britanniques ...

Euh aussi ont voté non en 2005, et pas pour "sanctionner Chirac"  

oui mais bon après la france qui a dit non ce vote c'était du gag   ...

 
"Manque d'information" + une collection de raisons nationales ou n'ayant franchement rien à voir avec la choucroute

http://ec.europa.eu/public_opinion/flash/fl172_en.pdf
(p.15 [p.16 du PDF])
 
+ vote après le non français.

Todd Montluçon  
https://www.youtube.com/watch?v=JKsHPiLkeFE#t=1h56m

"difficle d'être prophète" putain il arrive encore à passer les porte avec un melon pareil ?