Reprise du message précédent :

 
Si tu pouvais cesser de généraliser les problèmes français à l'ensemble des démocraties...
Et pour le coup, vu ce que tu écris maintenant, tu devrais normalement louer le système politique belge, première institution du scrutin proportionnel dès 1899, notamment.

    où ai-je généralisé, j'explique que la démocratie française à un problème...
si tu veux dire que je doute du caractère démocratique de beaucoup d'autres démocraties, sans doute
 
 
je ne crois pas avoir critiqué la Belgique d'autant plus que j'ignore complètement leur système
faut lire avant de te jeter sur ton clavier

 
Ben voyons, alors que tu as affirmé:

 
Les plus répandues par qui ? Après, c'est les joies des traités européens qui verrouillent tout changement de politique...

si leur système politique (que je ne connais pas) est incapable de préserver l'unité dans un cadre démocratique pourquoi ne pas faire sécession ? l'unité c'est de la pure idéologie, ça peut fonctionner, ça peut ne pas fonctionner

libre à toi de créer un parti, si tes opinions sont comme vous le prétendez les plus répandues dans la population, vous allez gagner les élections en un rien de temps ...

Une nouvelle série payée par vos impots:
 

 
C'te niveau de propagande de dingue.  

moi perso je crois de moins en moins à la réforme du système par lui-même, donc ça passera soit par de grosses manifestations / blocage du pays / émeutes, soit par un effondrement lent au cours du siècle (du type de celui qui a amené la chute du mur de Berlin et du communisme)...
espérer changer quoi que soit de l'intérieur me semble un peu vain, il vaut peut-être mieux miser sur les initiatives personnelles

 
La Belgique est en situation de guerre civile pour des raisons communautaires ?
La question de la sécession de la Flandres se pose justement dans le cadre démocratique, hein, et les tenants de la sécession ne représentent que 36 sièges (N-VA  + VB) sur 150 dans la dernière législature issue des urnes à la proportionnelle (14 sur 60 au Sénat), à ma connaissance.

ça semble être le cas selon t_faz puisqu'il faut un système politique digne du Liban, si dans un pays il faut un système politique qui ne respecte en rien la "dictature de la majorité", c'est à dire simplement la démocratie, c'est que oui, il y a problème... maintenant si les Belges approuvent majoritairement leur système ça me convient...
encore une fois je me base sur les propos de t_faz, je ne connais pas situation là-bas, je l'ai dit

Jacques Généreux

 
Bah non, c'est plus compliqué que ça.
 
Comme les vrais sujets ne sont pas abordés lors des campagnes présidentielles, (les medias construisent leur narrative repris par les politiques et ne relayent pas ceux qui veulent en parler), on peut effectivement se demander si les gouvernements représentent les convictions profondes du people, ou de l'oligarchie qui contrôle la presse à gages. D'où la question : qui répand les opinions de qui ?
 

 
Wat ? Faire en sorte qu'une majorité communautaire n'implique pas un diktat sur les minorités, et de même pour une majorité politique, serait un problème ?

oui, car à part l'unanimité (qui est illusoire) je ne vois pas de meilleur système que la majorité
si les Belges approuvent leur système à la majorité, très bien
si les différentes communautés belges n'ont pas de velléité d'indépendance, très bien
par contre si le système ne tient que par l'autorité d'une décision minoritaire et contre l'opinion majoritaire sous prétexte que sinon c'est le bordel, non, c'est inacceptable

 
Mais de quoi parles-tu bordel ?

on va prendre le problème autrement :
que veulent les Belges francophones ?
que veulent les Belges flamands ?
s'ils ne veulent pas de scission, pourquoi redouter la majorité ?
s'ils veulent la scission, pourquoi ne pas leur accorder ?

ce n'est pas moi qui parle de la dictature de la majorité hein    
donc si la Belgique fonctionne selon le principe majoritaire pourquoi on me reproche de défendre le système majoritaire ?
c'est t-faz qui parle d'une série de précautions institutionnelles qui protège de la majorité...
mettez-vous d'accord

Parce que réduire le fonctionnement démocratique au "fait majoritaire" peut impliquer des diktat récurrents, ou au minimum l'absence de débat que la démocratie est au contraire censée cultiver en permanence ? T'es bien certain de ne plus vouloir de la Ve française ?
L'existence de minorités linguistiques impliquant de surcroit que leurs droits soient respectés indépendamment de la constitution de telle ou telle majorité politique.

Il n'y a pas de majorité sécessionniste parmi les flamands belges, hein. Encore moins parmi les wallons.
La question communautaires est plutôt laaaargement instrumentalisée pour obtenir le maximum d'autonomie dans le cadre fédéral et imposer une gestion socio-économique particulière au niveau fédéral le cas échéant.
D'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'initialement la Belgique était Etat unitaire sous domination francophone, et que le fédéralisme a justement été institué pour inclure les disparités plutôt que d'aller au clash communautaire par déni de réalité.

je n'ai fait ça nulle part
c'est marrant d'ailleurs, quand on parle de faire fonctionner la démocratie selon un principe de majorité directe ça devient tout de suite un régime sauvage d'oppression des plus faibles dans votre imaginaire, par exemple il ne vous vient pas à l'idée qu'une démocratie directe ça ne veut pas dire démocratie sans constitution
enfin bref vlà le niveau quoi

Disons que t'essaies de dessiner le système idéal avec des gens qui trouvent qu'on peut bâtir sur l'UE telle qu'elle existe au lieu de repartir de 0.
 
L'intention est louable mais vous tomberez jamais d'accord.

 
"Démocratie directe" ?
Elle est jouable de manière ponctuelle par référendum, absolument pas sur toutes les décisions et tous les textes en l'état.
Et ça n'a aucun rapport avec notre conversation initiale.

et pourquoi pas ? on a tant besoin de l'expertise des députés ?

heu... si, en fait tu interviens même dans une conversation que tu as comprise de travers donc c'est d'autant plus bizarre de t'entendre dire ça...

 
Ne serait-ce que le temps nécessaire à l'élaboration et aux débats publics sur les textes rend impossible la participation de tout le monde sur chaque texte: c'est un travail de l'ordre du plein temps au cas où tu ne l'aurais pas remarqué.
 
Et oui, en plus, ça demande des connaissances spécifiques qui, si elles ne sont pas des garanties de bonnes décisions, restent indispensables pour effectuer ce travail ne serait-ce que correctement au quotidien.
 
 

 
A quel moment c'était évoqué dans ta conversation avec t-faz, exactement ?

pour l'élaboration des textes il faut certainement une expertise, pour le vote je fais plus confiance au peuple qu'aux députés, qui n'ont, pour la plupart, aucune idée de ce qu'ils votent et de toute façon ce n'est pas ce qu'on leur demande...
enfin on ne va pas se lancer dans un débat technique, on n'en est visiblement pas encore à la démocratie directe mais je la crois possible sous un tas de formes, et de loin préférable, en attendant je pense être à peu près sur la même ligne que toi dans les possibilités d'améliorer un système de représentation indirecte...
 
à part ça tu ne vois pas le rapport entre la conversation et la démocratie directe ? c'est justement le sujet initial... donc tu ne lis vraiment pas quand tu interviens dans une conversation...

quand tu penses qu'il y en a (y compris des ministres d'ailleurs) qui sortent à la télé que si les entreprises font pas de marge c'est parce qu'elles versent trop de dividendes   Sur des trucs techniques comme la réforme bancaire ce sont les lobbies qui écrivent les textes et la société civile (via des associations) qui travaille les amendements   Les députés ne servent vraiment à rien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tyran [...] orit%C3%A9

je lis ça

c'est un principe qui tient le coup du moment que le peuple a la possibilité de redéfinir la constitution à tout moment ou du moins régulièrement, parce que je n'appelle pas "démocraties" des institutions sur lesquelles le peuple n'a aucune prise...
par ailleurs, dommage que ton article ne cite pas d'exemples historique de ce qu'a pu être la tyrannie de la majorité...

mais je comprends que les libéraux aient une préférence pour ce genre d'institutions, ça permet de créer un système complètement verrouillé sur lequel le peuple ne peut rien, ça correspond assez à nos démocraties actuelles ou à l'UE, j'appelle ça au mieux des technocraties, au pire des oligarchies

dès que tu a vu le mot libéral ton cerveau à fait une surchauffe et tu as été incapable de comprendre la suite    
 
bon je vais tenter de résumer le cas belge, dans la périphérie de Bruxelles des communes bénéficient de facilitées administratives pour les francophones car elles sont composées jusqu’à à 85% de francophones. d'autre n'ont aucune facilités même si 40% de leur population est francophone ... bref les flamingant (flamands sécessionnistes) veulent mettre fin à cette "tâche d'huile" et retirer ces facilitées mais surtout tout faire pour mettre les francophones dehors, leur argument est qu'au sein de la Flandre, les flamands sont majoritaires et que s'ils ont envie d'opprimer la minorité francophone no souci ...ce à quoi ont répond que la démocratie ce n'est la la dictature de la majorité. Si demain une majorité de français décident d'anéantir le peuple corse, ben ce sera plus une démocratie. Pour moi le respect des minorités et autant important que le vote de la majorité voilà c'est tout (et je n'ai pas dit que la minorité avait sont mot à dire sur tout, mais uniquement sur ce qui la concerne)  
 
Bref /HS

et si ma tante en avait, etc...

les actions de la majorité sont sensés être limitées par la constitution
 
pas besoin de prendre l'anéantissement de la corse, la taxe 75% a été vue comme une spoliation

Les démocrates-libéraux ont bloqué la loi qui aurait permis à Cameron de garantir un referendum sur la sortie de l'UE en 2017. Il pourrait en tenir un s'il remporte les élections en 2015, mais la défaite du projet de loi risque d'énerver les conservateurs eurosceptiques et d'affaiblir l'unité de son parti, d'autant plus qu'il aurait aussi pu être coulé si les travaillistes avaient gagné les prochaines élections.

Beaux scores pour UKIP en perspective ?

je dirais que c'est au contraire une mauvaise nouvelle pour UKIP :
 
Cameron a pris acte du score de UKIP et place l'Europe au centre de son débat, les démocrates libéraux bloquent la loi et vu qu'il n'y a pas hyper présidentialisme, Cameron a besoin d'un nouveau scrutin et d'une victoire pour faire cela.
 
Donc le système démocratique UK dans le fond et la forme fonctionne : il a identifié le débat et va le traiter et incite tous les partis à le faire.
C'est bien UKIP qui va voir ses voies se disloquer vers d'autres partis parce qu'au fond c'est plus un lobby qu'autre chose.
 
Chez nous au contraire, on a un lobby anti musulgnoules le FN qui DEVIENT un parti parce que notre classe politique est pas foutue de traiter les débats.
 
/ mes deux penny

 
 
Tu te gourres, je vis en Angleterre, j'ai fréquentais des gens qui votaient UKIP, et laisse-moi te dire que les gens en ont plein le cu! de l'UE et de l'impossibilité de décider de ce qu'ils font chez eux...
 
Ca plus cette histoire de référendum qu'on leur promet a la St-Glinglin depuis je ne sais combien d'années, pas la peine d'etre grand-clerc pour comprendre que le ressentiment vis a vis de tout ce cirque ne faire qu'aller grandissant.

 
Une part importante de l'explication à ses dissensions au sein de la majorité tient au fait que paradoxalement et à l'opposée du gonflement de UKIP la proportion d'électeurs favorables au maintien dans l'UE n'a jamais été aussi élevée au R-U: 56% dans un sondage du 22/10.
 

Petit problème "typique" de la politique pas commune européenne:
 
http://www.lepoint.fr/editos-du-po [...] 033_53.php
 
Comment tu veux faire du bizness sérieux dans ces conditions... Conséquence de celà, a votre avis?

 
Il me semble que le problème est davantage germano-allemand que franco-allemand, il y a conflit entre la CDU (favorable à la vente) et la SPD (défavorable) qui forment le gouvernement. Sigmar Gabriel (SPD) fait du blocage mais je n'ai pas trop suivi pourquoi. Les PME allemandes impliquées sont à fond derrière la position de la CDU (et donc de la France) parce qu'au cas où la vente était bloquée elles seraient les premières à en payer les conséquences puisqu'elles seraient de facto exclues des projets internationaux dans l'armement. Je pense qu'au final ça devrait se débloquer, tout le monde serait perdant dans le cas contraire.

Faîtes place au Grand Superviseur !

Bonjour, où est le topic UE vs USA vs Russie vs China ?

L'UE est tellement pluraliste qu'elle file le poste de commissaire à la culture à un envoyé d'Orban : http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

Il faudrait aussi un grand nettoyeur :
 

http://www.franceculture.fr/emissi [...] 2014-11-04