Reprise du message précédent :

 
Une négociation, ça ne marche que si:
- On a une plage commune sur nos fourchettes de négociations.
- Tout le monde est prêt à devoir avaler un peu de son chapeau à la fin.
 
Les indépendantistes catalans ont une fourchette pas très large, le gouvernement de Rajoy non plus, et la radicalisation des positions a à la fois réduit la fourchette de négos et la capacité de chacun à manger du chapeau... Et quand les fourchettes réduites à 1 dent n'ont plus rien en commun...

 
Ce sont les mêmes arracheurs de dents que les brexiters  

 
   
 
Je pense qu'ils l'ont pas tres bien joue les independantistes catalans sur ce coup la , c'etaient pas specialement le bon moment, surtout avec le PP au gouvenement, mauvaise strategie.

 
Rajoy est le garant de l'intégrité territoriale de l'Espagne
À partir de là Il n'y a aucune négociation possible. Leur réferendum est illégal. À partir de la... les séditieux finiront en taule.

c'est vrai aussi et c'est pour cela que les catalans qui avaient été bien oprimés on eu plus de mou dans la corde que les autres comunautés...
mais c'est vrai que l'opression exacerbe la resistance...sauf que la y'a plus d'opression que dans les paroles des calimero catalexiteurs.

et pas besoin de fourchette ils boufferons avec les doigts

bon ça deviens compliqué de m'y retrouver entre ici et le topic referendum en catalogne je me melange un peu parfois sur ce que j'ai déja dit ou pas dans le topic

 
J'ai edite mon post precedent :
 
Disons que dans un monde ideal, une region qui organise un referendum ca devrait pas poser de probleme si une majorite de gens dans cette region souhaite s'exprimer sur l'independance de cette region.
 
 

...et que la nation d'origine reconnaisse le resultat du referendum...on en reviens la si y'a pas de base d'accord avec les voisins ça va tourner en rond ou au conflit.
mais dans un monde ideal (qui n'existe donc pas) oui.
l'ecosse l'a fait en accord discutés au prealable avec les autres par exemple et la y'a plus de chances que ça arrive a passer.

 
Certes c'est mieux mais je vois pas bien comment l'espagne peut reconnaitre le resultat d'un tel referendum (ou meme qu'elle autorise un tel referendum) vu qu'elle considere que cette region lui appartient.
 
Je vais faire rager les nationalistes mais le probleme ici c'est l'etat nation qui est devenu le maitre etalon, ca ne donne aucune chance a un peuple qui souhaite son independance. Il faut donc prendre son independance de force.
 
Donc oui on tourne en rond.

Pour poursuivre un peu mon analogie, un bon vote, c'est un vote qui fait suite à un round de négociations et/ou d'échanges de coups de feu

Un vote dont on a négocié ni les termes de la question à poser, ni la reconnaissance (donc les suites à donner), ni la façon dont il s'est déroulé (qui vote, qui contrôle)... Ben ce n'est plus un vote, mais juste une démonstration populiste façon plébiscite, mais en moins bien encore.

Les indépendantistes on fait n'importe quoi à tout les étages. Que ce soit sur la question posée, la façon dont ça s'est fait, et pire, sur les suites à donner... (Putschdoraemon navigue à vue)

bernardo56>

 
 
eh ben voila on est deja d'accord sur quelque chose: premiere dent de la fourchette
baggers>

 
En fait, pour vraiment finir la dessus, dans le cas de la Catalogne et dans la perspective de l'Espagne, il ne peut pas y avoir de Bon vote    
 
L'espagne n'acceptera jamais l'independance Catalane de bon gre, meme si hypothetiquement 95% des catalans souhaitaient etre independants. Il est la le probleme finalement.
 
Bon apres, on peut tourner en rond et me dire que les catalans ne devraient jamais vouloir l'independance  
 
Encore une fois, je suis d'accord sur le mauvais moment, la mauvaise strategie choisie mais faut pas se leurrer : quelque soit la Strategie, je vois difficilement une Espagne accepter une indepndance Catalane, meme avec des socialistes au pouvoir ou d'autres.

C'est malheureux, mais on en est là. Sans vouloir dire que c'est le "péché originel", la suppression en 2010 par la cour constitutionnelle d'une partie du statut négocié et voté en 2006 n'était pas très opportune et a certainement crispé les acteurs. (si on respecte plus les résultats des négos...)

 
Cf le cas de l'Ecosse. Ils ont pu faire leur référendum après avoir négocié un traité leur permettant de le faire, ce qui est la voie à suivre.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] C3%89cosse
 
Et comme tu le dis "si il y a suffisament(sic) de personnes soutenant l'organisation de celui-ci". Y'a plus de la moitié des catalans qui n'en avaient rien à battre et se sentaient menacés de le dire, c'est vraiment pas le terrain idéal pour lancer une discussion, une négociation, ou une procédure d'acceptation de référendum. Et ca les catalexiteurs le savaient très bien, ils ont voulu jouer les gros durs, comme un gamin a peine rentré en CP qui veut montrer qu'il est fort en allant menacer le loubard qui a triplé son CM2 et qui fume à coté d'un scooter volé. C'était tellement évident qu'ils allaient se ramasser sévère que personne de sensé n'aurait pu penser qu'ils mettraient la machine en marche pour de vrai.
 
le résultat c'est que la région a pris un gros coup économique dans la figure, va peut être voir son autonomie réduite, et que maintenant il faut faire avec et redresser la situation. Chose qui sera impossible si les catalexiteurs intégristes continuent à tenir la région, clairement.
 
Le fait est que le catalexit n'avait absolument aucun sens en dehors d'exacerber un sentiment nationaliste nauséabond, qui peut se résumer à la proclamation "on veut un pays à nous, garder notre pognon, et que l'Europe continue de nous filer des sous, ceux qui sont pas d'accord fermez la".
 

 
L'Angleterre a une histoire differente avec ses conquetes, c'est plus pragmatique. Il me semble que l'Irlande s'est detache de l'angleterre sans "relativement" trop de casse par exemple.
 
L'espagne a une tout autre histoire avec ses "regionalismes"
 
 

Est ce que tu penses vraiment que ressasser les rancoeurs du passé aide à aller de l'avant, et justifient des comportements illégaux ?  
 
Quel que soit l'histoire de la Catalogne, il y avait des étapes à franchir pour qu'un référendum légal puisse avoir lieu. Il est très clair que le calendrier de ces étapes ne plaisaient pas aux les intégristes de l'indépendance catalane, qui ont voulu aller plus vite que la musique. Le tout au mépris du respect de leurs propres concitoyen et de la constitution du pays ou ils vivent.
 
Je suis désolé, mais le référendum catalan était au même niveau que celui de l'Ukraine niveau déni de démocratie. Le coté illégal mis à part on n'organise pas un référendum qu'on veut représentatif en stigmatisant ceux qui pourraient voter contre et en bourrant les urnes.

c'est niké les anglais. fallait reflechire.

95% de 45%....

 
C'est un exemple, J'ai voulu dire "meme dans le cas ou il y aurait 95% de support pour l'independance..." pas il y a aujourd'hui 95% de support pour l'independance.  
 

Enormément de saveurs dans cette photo.

 
une petite famine de rien du tout.

La famine et l'indépendance n'ont rien à voir.  
 
Sinon, presque un siècle de terrorisme oui effectivement l'indépendance de l'Irlande s'est faite sans trop de problèmes.

 
Article wikipédia.

La révolte de 1916 a beaucoup d'autres motivations. La gestion de la famine n'est qu'un grief dans une longue liste. Loi pénale, plantations...  
 
En réduisant l'indépendance irlandaise à la famine tu réduis la révolution française au prix du pain.

le vent se lève !

Il n'y avait pas de brioche aussi  

Bravo à Puigdemont qui a flingué l'autonomie catalane
 

Selon le syndicat du tourisme catalan, le taux d'occupation des chambres atteint actuellement 5% pour Novembre.  

 
Cela dit le tourisme en novembre, même en Catalogne je ne serais pas super motivé  

pourquoi? ok tu vas pas te baigner mais c'est sympa quand meme.

 
le soleil, les prix, les putes .... mieux que Frankfurt mais eux aussi veulent êtres seuls

eh ils ont le plus grand bordel d'europe (le paradise)  ça merite quand meme le respect!
 

Italie: le travail des migrants représente 9% du PIB italien
http://geopolis.francetvinfo.fr/it [...] ien-165109

Quand ça veut pas, ça veut pas. Voici que le Labour se dit prêt à s'allier aux tories frondeurs pour dérailler le texte sur le brexit s'ils n'obtiennent pas un certain nombre d'amendements : http://www.bbc.com/news/uk-politics-41711337

 
La famine est avant tout du a une maladie des patates, aliment principal pour les irlandais a l'epoque.  
 
Enfin ca ne contredit pas mon point qui est que l'Angleterre a toujours eu un rapport plus pragmatique face a ces volontes independantistes.

Ah oui, au fait, je ne sais si c'est passé, mais apparemment l'institut économique officiellement chargé de préparer et d'évaluer le budget et les décisions économiques (l'Office for Budget Responsibility (OBR)) vient de dire qu'il s'est lourdement trompé sur les perspectives britanniques (même avant et hors brexit) qu'il a lourdement surévaluées. Productivité, inflation, taux de croissance, tout va beaucoup plus mal que prévu.
 
https://www.theguardian.com/comment [...] onsibility
 
L'économie britannique (sans parler du brexit) va donc beaucoup moins bien qu'on ne le croît. Ils ont avoué le truc en loucedé en le noyant dans l'actualité brexitienne apparemment, une mauvaise nouvelle de plus pour le Royaume-Uni qui aura d'autant plus de mal à encaisser le brexit.

 
Sorry we screw, we forget the minus

on est pas en 2019

c'est en train de devenir le seul argument utilisable...et encore faut oser appeler ça un argument