Et oui et sans parler du fait que la concept de souverainete sur un ensemble specifique ou de citoyennete d'un ensemble specifique evolue tous les jours. L'italie et l'Allemagne ne sont "souverain" que depuis peu de temps finalement, La bretagne ne faisait pas partie de la souverainete francaise il y a peu de temps..et ainsi de suite. La souverainete francaise (et la citoyennete l'accompagnant) en tant que telle n'existera surement plus dans 1000 ans. Bref les anti-EU c'est trop souvent "il faut qu'on rsste s'accorcher sur notre souverainete actuelle, il n'y a que celle la qui marche" ..Impossible d'imaginer autre chose.

C'est le mythe de cette France éternelle de Clovis à Charles de Gaulle ! Celle de nos ancêtres les gaulois qu'on apprenait aux petits africains !

Et oui et sans parler du fait que la concept de souverainete sur un ensemble specifique ou de citoyennete d'un ensemble specifique evolue tous les jours. L'italie et l'Allemagne ne sont "souverain" que depuis peu de temps finalement, La bretagne ne faisait pas partie de la souverainete francaise il y a peu de temps..et ainsi de suite. La souverainete francaise (et la citoyennete l'accompagnant) en tant que telle n'existera surement plus dans 1000 ans. Bref les anti-EU c'est trop souvent "il faut qu'on rsste s'accorcher sur notre souverainete actuelle, il n'y a que celle la qui marche" ..Impossible d'imaginer autre chose.

 
c'est quoi la souveraineté sur un ensemble spécifique? tu peux préciser? c'est pas clair (1)
 
le pro-européiste primaire, homme politique français, en 2017 se définit comme suit :
 
"Votez pour moi, c'est un autre qui va commander" (2) joli, je comprends qu'on adhère au truc, en effet .. qui n'y adhérerait pas?

C'est pas ça, c'est qu'on nous l'imposera pas de force.
 

Ca a ete pour le moment tres peace and love compare a l'unification de la bretagne avec la France ou meme de l'unificationde l'Allemagne ou de l'Italie....

c est reserve au privilégies.

 
Oui. Et c'est parce qu'on est solidaires que ça tient. Et on est solidaires parce qu'on est Français. Un parisien donne à un cantalou depuis des siècles. Un allemand donnera pas longtemps à un grec.
 

 
C'est avec ça qu'on nous a vendu l'Europe : paix, liberté de circulation, monnaie unique.
 
La paix c'est raté. La liberté de circulation on n'en veut plus. La monnaie tue notre économie.

D'ailleurs, je trouve cette vision, pas "racialiste" mais presque...d'un côté y a les occidentaux (influencés par les USA donc), de l'autre y a le reste.  
Pour l'ouverture d'esprit, je trouve ça quand même beaucoup mieux de faire la séparation entre les nations, garder la culture de chaque nation et la mettre en valeur, d'un côté y aura plus de diversité, de l'autre ça sera pas déterminé par une idéologie/un mode de vie mais par l'histoire et la culture, le sentiment d'appartenance, quelque chose de sûr et auquel les gens peuvent s'identifier vraiment (plutôt que des marques, films et gadgets qui font très société de consommation, j'ai rien contre ça mais y a aussi autre chose dans la vie que la consommation).

Cette occidentalisation des pays non-occidentaux est quand même problématique. Qui vous dit que la mondialisation, le capitalisme est quelque chose qui convient à tous les pays, peuples du monde (culturellement parlant et aussi au niveau de la mentalité j'entends) ? Il ne faut pas voir les choses trop sous l'occidentalocentrisme, tous les pays doivent s'enrichir et c'est une bonne chose, mais pas obligé pour autant d'adopter le mode de vie occidental. Il faut savoir apporter des choses neuves.

 
Par ailleurs dans un contexte mondialisé, que tu apprécies tout comme je l'apprécie, construire un bloc européen représente à mes yeux un formidable mouvement de repli sur soi, en vertu de quoi doit on s'allier à nos voisins immédiats  si nos intérêts sont avec ceux du batiment d'en face(USA, CHine, Asie du Sud, Afrique?) n'es tu pas un peu contradictoire de ce point de vue?

 
oui parce qu'on ne mets pas la même notion derrière le mot; je ne suis pas contre la modernité, au contraire, simplement pour les pays du monde comme pour la thermodynamique, si tu mets 1L d'eau chaude (les pays riches) dans un récipient contenant 4L d'eau froide (les pays pauvres) au final l'équilibre se fera plutôt vers le froid ou plutôt vers le chaud. En d'autre terme en mettant l'économie des pays riches en concurrence directe avec celles des pays pauvres, quels sont les pays qui vont perdre (beaucoup) et quels sont les pays qui vont gagner (un petit peu) pour atteindre ce fameux équilibre?
 
Alors il est vrai que lorsque l'économie de la France aura atteind les "niveaux" de l'économie Thailandaise (pour rester sur cet exemple, même s'il est mal a propos vs l'immigration - ie droit du travail inexistant, retraites par secteur, protection sociale privée ou nulle etc) et sera ainsi  devenue competitive vis a vis d'elle, il sera probable que l'immigration ne soit plus le problème, en effet, en revanche l'émigration le sera (c'est déjà le cas dans certains pays d'europe soit dit en passant)

Si un jour la France (en tant que pays et frontières) n'existe plus, tu te considéreras toujours "français" (même si le pays n'existe plus), et ça c'est pour une bonne raison.
 

Bah c'est comme ça qu'on l'a toujours connu, comme je l'ai déjà dit, oui tout change et vous avez raison de dire que la France ne sera peut-être pas là dans 1000 ans, mais posez-vous si la question si la France (en tant que pays et frontières) devait disparaître dans 30 ans, posez-vous la question sur ce que vous ressentirez en tant que français.

Enfin, si on a pas d'attachement particulier à la France parce qu'on y est né pourquoi devrait on avoir un attachement à l'Europe ? On y est né aussi, après tout.
 
Y a une inconsistance massive dans la position des "anti-souverainisme". Si on trouve le concept de souveraineté laid, ce qui peut être défendable, pourquoi pas, je vois pas pourquoi la souveraineté européenne est par définition la réponse à la question...

 
On peut avoir aussi un attachement à l'Europe. Mais ça peut-être lié à ton histoire personnelle ...mon grand-père maternel était sibérien, ma grand-mère italienne et ma première femme était espagnole, et j'aime autant l'Italie et l'Espagne que la France. La Sibérie, je n'y suis jamais allé, mais j'ai aimé Moscou en 1986 et les pays de l'Est, même à l'époque du communisme déclinant.

L'UE a été construite par partage volontaire de souveraineté entre états démocratiques modernes.  
 
C'est ma vision purement idéologique, j'en conviens, mais je pense que c'est un concept à préserver et à faire fonctionner, ne serait-ce que pour montrer aux parties du monde qui sont encore en conflits permanents aujourd'hui que des pays ou il y a eu des siècles de conflits peuvent s'unir pacifiquement.

Et alors ?
 
Y a des gens qui ont des parents nés aux Amériques ou en Asie, ils devraient militer pour un machin suppranational americano-européano-asiatique ?
 
Ça n'a absolument aucun sens.
 
Toi-tu-perso, tu te sens plus proche des espagnols et des italiens, moi-je-perso, c'est des canadiens et des cubains, c'est con, mais c'est pas pour autant que je fais chier le monde avec ça, alors que toi...

Ben quoi ?
 
En plus, quand on a des origines espagnoles ou italiennes et qu'on est à fond pour l'UE, quand on voit l'état de ces pays aujourd'hui, comment dire...

 
Je vois pas trop le rapport entre l'hispanité ou l'italianité et la crise économique actuelle ...tiens, la Russie est en crise, la Russie n'est pas dans l'UE, donc l'Etat-nation souverain c'est moisi ...un raisonnement à la NBoc !    

 
Je vois pas trop le rapport entre l'hispanité ou l'italianité et la crise économique actuelle ...tiens, la Russie est en crise, la Russie n'est pas dans l'UE, donc l'Etat-nation souverain c'est moisi ...un raisonnement à la NBoc !    

La Russie n'est aps en crise, c'est des racontards de jounalopes occidentaux européïstes... J'ai regardé Russia Today hier, et ils n'ont signalé aucun problèmes en Russie.

 
(1) T'es le seul qui a rien compris visiblement donc je vais pas m'emmerder a te faire un dessin.  
 
(2) Jamais entendu personne dire ca, faut sortir de la la land

 
Mais personne n'a forcé les autres pays à s'occidentaliser. Mais à l'heure d'internet des de media multipresents, on ne peut pas nier que les pays encore non développés voient l'occident et veulent en général vivre comme nous.  
 
Personne force le Japon, la Corée, la Chine à s'occidentaliser, mais ils le font pourtant petit à petit.

Franchement, si la France devait disparaitre ou être divisé dans une fédération européenne, je ressentirai pas grand chose. Je vois la france comme un pays européen comme les autres, j'ai pas un attachement particulier à celui-ci parceque j'y suis née.  
C'est un pays qui s'est construit au fil des conflits / guerre / révolution comme les autres.  
 
Par contre, perdre l'UE me ferait mal. J'y suis beaucoup plus attaché qu'à la France.  

Enfin, si on a pas d'attachement particulier à la France parce qu'on y est né pourquoi devrait on avoir un attachement à l'Europe ? On y est né aussi, après tout.
 
Y a une inconsistance massive dans la position des "anti-souverainisme". Si on trouve le concept de souveraineté laid, ce qui peut être défendable, pourquoi pas, je vois pas pourquoi la souveraineté européenne est par définition la réponse à la question...

 
On peut avoir aussi un attachement à l'Europe. Mais ça peut-être lié à ton histoire personnelle ...mon grand-père maternel était sibérien, ma grand-mère italienne et ma première femme était espagnole, et j'aime autant l'Italie et l'Espagne que la France. La Sibérie, je n'y suis jamais allé, mais j'ai aimé Moscou en 1986 et les pays de l'Est, même à l'époque du communisme déclinant.

Je n'ai pas d'attachement à l'europe parceque j'y suis né.  
 
La France a été construite par le hasard des guerres/conquêtes et pertes de territoire.  
 
Si l'une ou l'autre avait été différemment au cours des 1000 dernières années, il est possible que je soit de nationalité Allemande, Belge ou Britannique aujourd'hui en vivant la même vie aujourd'hui dans la même ville.  
 
L'UE a été construite par partage volontaire de souveraineté entre états démocratiques modernes.  
 
C'est ma vision purement idéologique, j'en conviens, mais je pense que c'est un concept à préserver et à faire fonctionner, ne serait-ce que pour montrer aux parties du monde qui sont encore en conflits permanents aujourd'hui que des pays ou il y a eu des siècles de conflits peuvent s'unir pacifiquement.

Et alors ?
 
Y a des gens qui ont des parents nés aux Amériques ou en Asie, ils devraient militer pour un machin suppranational americano-européano-asiatique ?
 
Ça n'a absolument aucun sens.
 
Toi-tu-perso, tu te sens plus proche des espagnols et des italiens, moi-je-perso, c'est des canadiens et des cubains, c'est con, mais c'est pas pour autant que je fais chier le monde avec ça, alors que toi...

 
Et alors ?
Je vois pas le rapport.
En tout cas tu reconnais que c'est en partie affectif...
 

 
Et alors ? Et bien je me sens tout aussi européen que français ! Je suis aussi à l'aise en Espagne et en Italie que dans l'hexagone. Et je trouve que le nationalisme ou souverainisme est un cadre étriqué qui se défie de l'étranger.

L'UE est effectivement lié au traumatisme de la seconde guerre mondiale.
 
Maintenant, un traumatisme, faut prendre ça pour ce que c'est : qqc de problématique.

La Russie n'est aps en crise, c'est des racontards de jounalopes occidentaux européïstes... J'ai regardé Russia Today hier, et ils n'ont signalé aucun problèmes en Russie.

Comparaison n'est pas raison.
 
L'état de ces pays, notamment le chômage des jeunes, drame absolu, était moins élevé avant, clairement.
 
Faut arrêter avec ces stratégies de diversions absurdes. C'est pas parce qu'il n'y a pas qu'en Europe qu'il y a des soucis, que les soucis des européens sont forcément décorrélés de la structure de l'UE, et notamment des problèmes induits par la monnaie unique...

Et pourquoi est-ce que tu te sens pas chez toi au Maroc ou en Mongolie ? C'est du racisme.
 
Et pourquoi est-ce que tu te sentirais moins chez toi en Espagne ou en Italie sans l'euro ou l'UE ? Tu crois pas que c'est *légèrement* superficiel comme considération ?

 
Tu le fais exprès ou quoi ? Tu ne savais pas qu'il existait une histoire européenne et des liens de proximité plus important entre les italiens et les français qu'entre les mongols et les espagnols ? Tin, mais tu es obsédé par l'euro !   NBoc, tu pourrais faire des autodafés d'euro que tu piquerais à un européiste, style Bernardo,  en prononçant des formules ésotériques pour le damner à jamais !

 
Et alors ? Et bien je me sens tout aussi européen que français ! Je suis aussi à l'aise en Espagne et en Italie que dans l'hexagone. Et je trouve que le nationalisme ou souverainisme est un cadre étriqué qui se défie de l'étranger.

Et pourquoi est-ce que tu te sens pas chez toi au Maroc ou en Mongolie ? C'est du racisme.
 
Et pourquoi est-ce que tu te sentirais moins chez toi en Espagne ou en Italie sans l'euro ou l'UE ? Tu crois pas que c'est *légèrement* superficiel comme considération ?

 
Je ne vois toujours pas le rapport.
Je me sens aussi bien en France qu'en Chine, c'est pas pour autant que je vais demander une union supranationale France-Chine. Je peux comprendre qu'on veuille que deux pays qu'on aime bien s'entendent bien, mais y a déjà les relations diplomatiques pour ça, y a pas forcément besoin d'une union supranationale pour se sentir bien avec les pays.  
 
Peut-être qu'on me qualifie de nationaliste ou de souverainiste, mais je me défie en aucun cas de l'étranger bien au contraire. J'aime tout autant l'étranger que les pays que je connais.  
 

 
  Tin avec NBoc, vous faites la paire !   Y'a plus de liens entre l'Italie et la France, géographique, culturel, langagier, cinématographique, culinaire, musical, qu'entre la France et la Chine ...je ne vois donc pas la pertinence de cet exemple bidon ! La France a agrégé des régions contigües et pas le Chiapas, le Tibet et la Creuse ...

 
Tu le fais exprès ou quoi ? Tu ne savais pas qu'il existait une histoire européenne et des liens de proximité plus important entre les italiens et les français qu'entre les mongols et les espagnols ? Tin, mais tu es obsédé par l'euro !   NBoc, tu pourrais faire des autodafés d'euro que tu piquerais à un européiste, style Bernardo,  en prononçant des formules ésotériques pour le damner à jamais !

Bof.
 
Y a des similitudes entre les italiens et les français, mais la quantité de souveraineté partagée, entre ces 2 coins, dans l'Histoire, c'est pendant les guerres ou les piètres tentatives impériales des uns ou des autres... Bon ok l'empire romain fut un truc un peu sérieux, quand même, mais c'était y a tellement longtemps, et c'était tellement asymétriques, que c'est un non-exemple.

 
Il y a une histoire européenne certes, comme il y a une histoire extra-européenne aussi ! La France n'a pas eu des échanges qu'avec l'Europe hein...et je ne parle même pas de la colonisation...les liens de proximité, on les voit là où on veut.
 
Mais votre vision ressemble vachement à la vision racialiste des identitaires européens (à l'opposé des nationalistes républicains), qui est que l'Europe doit rester blanche et chrétienne, que c'est ça qui fait "l'identité de la France", cf Marion Maréchal et Nadine Morano "la France est un pays de race blanche et de tradition chrétienne" blabla. Alors certes je sais que vous n'êtes pas racistes, mais votre vision de la France a des analogies curieusement avec la vision des identitaires, car vous vous référez tous les 2 (identitaires d'extrême droite et européistes) à une histoire très lointaine dans le temps (histoire européenne, géographique, les identitaires sont très portés sur la géographie comme vous l'êtes), alors que pour les nationalistes, ce qui fait "l'identité française" sont justement toutes les particularités qui LA DISTINGUENT des autres pays, qui la distinguent de l'Espagne, de l'Italie...(donc exit la couleur de peau blanche et la chrétienté qui ne sont pas propres à la France), ils sont beaucoup moins portés sur la géographie et plus sur l'histoire récente (francophonie, pays d'Afrique, etc...).  
 
Pour ma part, le choix est vite fait. (l'idée de nation me parle beaucoup plus que l'idée de continent)
 

 
  Tin avec NBoc, vous faites la paire !   Y'a plus de liens entre l'Italie et la France, géographique, culturel, langagier, cinématographique, culinaire, musical, qu'entre la France et la Chine ...je ne vois donc pas la pertinence de cet exemple bidon ! La France a agrégé des régions contigües et pas le Chiapas, le Tibet et la Creuse ...

" hihihi entre vous vous faites la paire" + la condescendance habituelle de TieTie006 le mec qui source rien, qui raconte n'importe quoi sur l'histoire mais qui donne des leçons quand même
 
- il y a plus de liens entre la france et le Québec qu'entre la France et l'Italie : du coup, faisons une union quebeco française et laissons tomber l'ue.  
 
c'est en gros la démonstration par l'absurde qu'on te fait. mais tu refuses de comprendre