Reprise du message précédent :

La démocratie directe n'est pas synonyme de vote à l'unanimité.
 

C'est pour ça qu'on a une Constitution qui limite les pouvoirs de la majorité.

 
Pour l'un des participants à ce forum, oui et c'est à lui que je répondais   .  
 

 
Il y a aussi une notion de temps qui est très importante dans pas mal de constitution et qui fait que, contrairement à ce qui se dit souvent, les démocraties occidentale ne sont pas des dictatures de la majorité. L'idée est d'éviter au maximum qu'une majorité temporaire puisse prendre des décisions fondamentales irréversibles (bref, d'éviter ce qui se passe en Hongrie).  

 
Bon, il va falloir que tu démontres la partie en gras ... l'élection, contrairement à l'aristocratie permet à des personnes non issue d'une "élite de se présenter. par contre, si tu parles du fait que tu as toujours des "grandes gueules" qui dominent au final les autres, la démocratie grecque ne l'a pas empêchée.  

 
Il parle peut-être de la situation actuelle :
 
- 1 député ouvrier sur plus de 500 députés alors qu'il y a plus de 5 millions d'ouvriers en France.
- Sur-représentation des notables par rapport à la population.
 
 
 

 
 
"Etymologiquement, l'aristocratie est une forme de gouvernement dans laquelle le pouvoir souverain est exercé par les meilleurs, les plus méritants, les plus aptes."
 
"le terme « Élection » provient du verbe latin « eligere » (choisir) et du substantif « electio » (choix)."
 
Or, qui choisit-on sinon (ceux qu'on pensent être) les meilleurs, lors d'une élection ?
 
Par ailleurs, je cite wikipédia :  http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] litique%29
 

 
Si c'est de moi que tu parles, il faut me rafraichir la mémoire. J'ai parlé d'unanimité quelque part ?

 
Ce qui rend l'élection aristocratique dans ce que tu cite, c'est le fait que seule des "des grandes familles" y participent. La tu confond deux notion très différentes :
- la méthode de choix
- le public concerné (soit en tant qu'électeur, soit en tant qu'éligible)
 
Forcément, si tu amalgames une méthode pour choisir une personne et le périmètre des personnes participant au choix ....

 
Je n'amalgame rien du tout : "élire" c'est "choisir le meilleur", et c'est précisément aristocratique au sens étymologique.
Qu'on choisisse le meilleur parmi de grandes familles ou parmi les candidats (qu'on ne choisit pas dans nos élections à nous, par exemple), me semble très semblable.

 
Il faudrait que tu évites de jouer sur les mot en passant au grès de ton bon vouloir du sens étymologique au sens d'usage.
 
Car si "aristocratique" avait conservé son sens et son utilisation d'origine, la noblesse à l'époque de l'ancien régime ne se serait plus vraiment appelé "aristocratie" une fois la révolution passée. Depuis, le terme d'aristocratie est associé non pas au choix du meilleur, mais à l'idée de castes dont les membres ne sont pas forcément, à proprement parler, les meilleurs.
 
Le fait de passer à un système avec élection au suffrage universel est justement à l'opposée du fonctionnement de l'ancien régime et son système "aristocratique" tel qu'il fonctionnait en réalité.  

Ce "débat" illustre bien pourquoi je me contente de dire que l'élection est oligarchique plutôt qu'aristocratique.

 
 
Ne fais pas comme si j'étais le seul extra-terrestre comparant élection et aristocratie.
Une autre source, un article de Libé :
 
http://www.liberation.fr/tribune/0 [...] istocratie
 

 
Je me doute que ce n'est pas toi qui a trouvé cette définition de aristocratie qui permet de mener le débat où bon te semble.
 
Retour donc au réel, au fonctionnement réel d'un système politique, notamment celui d'Athène à l'époque de la "Démocratie athénienne"
 
premier élément :  
- 30 000 à 60 000 citoyens, soit une petite partie de la population, un peu comme si on introduisait un nouveau système de caste ou seuls les membres d'une caste supérieure aurait droit de participer à la vie politique. Cette caractéristique seule suffit à dire que :
-> le fonctionnement des institution athéniens ont peu de chance d'êtres transposé à un système où toute personne née sur le sol devient effectivement citoyen à la majorité (60 000 vs 40 millions)
-> la démocratie athénienne n'en était pas une selon les norme d'égalité en droit des humains de la France actuelle
 
L'autre élément, c'est que plutôt que de faire une élection, cette caste supérieure de 30 000 à 60 000 citoyen (sur une population de 400 000 habitants, il faut le rappeler) font un tirage au sort de 6000 personnes (soit dont entre une chance sur 5 et une chance sur 10 d'être choisi, forcément, lorsqu'on est peu nombreux ...) qui vont jouer le rôle de députer et de 500 qui vont servir à gérer les propositions de lois à présenter à l'assemblée.  
 
Après, là, je veux bien savoir si chaque membre de l'Ecclésia (l'assemblée qui vote les loies) avait vraiment droit au chapitre et surtout, comment ils arrivaient à comptabiliser les votes à main levée de 6000 personnes et comment ils s'assuraient que les votants ne subissaient pas de pression (ben oui, vote à main levée ). Ah oui, on lit qu'il y avait qussi des grands hommes politiques, tiens donc ....
 
Passons aux Magistrats (élément 3), et notamment aux Stratèges, ceux qui occupe le pouvoir éxécutif, bref, ceux qui ici gèrent les choses sérieuses comme la défense ... Ah, eux par contre, ils sont élus pour un an avec mandat renouvelable. tient, lorsqu'il s'agit des choses sérieuses, que le nombres de personnes assumant les responsabilités se réduit, on fait tout de suite moins confiance au hasard   .  
 
Bref, en conclusion :
 
le modèle d'Athène, plus proche d'un système de caste que d'une vrai démocratie, n'est absolument pas transposable pour diriger une vrai grande démocratie comme la France. Le système de tirage au sort est un simple système de choix, et pour les affaires les plus sérieuses, les responsabilité ne sont pas occupés par des personnes tirées au sort.
 
 
Maintenant, moi, en tant que citoyen, je préfère choisir par moi même qui va me gouverner, qui va voter les lois plutôt que de le laisser entre les mains du hasard.

 
Boh, c'était surtout une façon de relancer ce sujet. Mais je suis content que tu admettes le parallèle élection/aristocratie comme un fait établi et non comme une lubie de ma part.
 

 
Que le système ne soit pas transposable en l'état, on n'en a jamais douté. Maintenant, tes objections ont toutes des réfutations, et la première d'entre elles, c'est notre système actuel qui est criant d'oligarchie, de corruption et d'incompétence. Il suffit de voir comment les élus votent sur des sujets comme Hadopi, comment ils ont voté des budgets en déséquilibre pendant 30 ans, et comment cela profite aux multinationales qui font du lobbying.
Athènes, c'était une autre époque : les femmes n'avaient pas voix au chapitre, l'esclavage était la norme, ... Il faut remettre les choses dans leur contexte, et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Il n'y a pas de lien évident entre le tirage au sort et l'esclavage, ou le sort des femmes. Jeter l'un sous prétexte de l'autre n'est pas raisonnable.
 
Et donc, on peut transposer intelligemment. Déjà, le faire à l'échelon local, départemental, régional. Si le vote à main levée est un problème (et c'en est effectivement un, dans certains cas) rien n'empêche de voter à bulletin secret. Il ne s'agit pas de faire l'apologie sans réserve de la démocratie athénienne, il s'agit de voir ce qu'elle a de révolutionnaire et de bon à reprendre.
 
Et se rendre compte que la véritable démocratie, c'est ça, et que l'élection, c'est le contraire de ça.
 
Est-ce que tu es d'accord pour dire que ceux qui ont pensé les systèmes représentatifs et électifs n'avaient aucune espèce d'envie de faire une démocratie ? Si oui, est-ce que ça ne remet pas en cause quelque part ton sentiment profond qu'élection=démocratie ?

 
 La démocratie athénienne, n'en était pas une, c'était il y a 2500 ans, et ses hommes politiques étaient aussi incompétents et corrompus qu'aujourd'hui, d'après Aristophane ! Donc je ne vois pas trop l'intérêt de la comparaison avec aujourd'hui ...la seule chose pérenne, c'est qu'on a toujours des observateurs qui trouvent que leur régime politique est corrompu et incompétent, à l'époque d'Athènes, comme aujourd'hui !

 
Ce n'est pas l'avis de tous. Notamment, il semble qu'en 200 ans de démocratie Athénienne, les riches n'aient jamais été au pouvoir. Par ailleurs, le sens civique était parait-il extrêmement développé, et la participation aux affaires de la cité était forte.
 
Maintenant, j'y étais pas. Mais j'ai lu des résumés de bouquins qui disaient clairement ça ( http://www.amazon.fr/d%C3%A9mocrat [...] 2251380248 )

 
Comme c'est pas l'avis de tous ce que tu affirmes aujourd'hui ! Le système athénien parfait dont tu rêves, acceptait l'esclavage et était tout aussi corrompu que nos sociétés d'aujourd'hui, c'est Aristophane qui le disait, un observateur plus qualifié que nous.
De même essayer de trouver des solutions à notre crise actuelle en cherchant dans des régimes politiques qui datent de 2 500 ans, ne me semble pas très pertinent ... Tu ne peux pas comparer des cités-Etats avec quelques dizaines de milliers d'habitants à des pays de plusieurs millions d'habitants. Tu ne peux pas comparer un système économique existant il y a deux millénaires, à la France d'aujourd'hui, la comparaison est absurde ! Pourquoi pas aussi prendre exemple sur des tribus d'Amazonie qui vivent en communauté, en symbiose avec la nature, sans Etat, pour justifier la disparition de ce dernier ...

 
Cet argument est un anachronisme. Avant 1945, les femmes ne votaient pas non plus, donc l'élection est à jeter aux orties ?
 

 
C'est toi qui fait cette comparaison hasardeuse. Il faut raisonner autrement : notre système actuel a manifestement des défauts, l'AN est au 3/4 vide lors du vote de certains trucs importants, les élus ne sont pas forcément compétents dans ce qu'ils votent, ils sont cumulards, ils ne sont pas représentatifs de la société, les gens se désintéressent de la politique au point que l'abstention prend des proportions énormes, ils sont irresponsables (collectivement, pas forcément personnellement : on ne leur demande jamais de compte), ils sont potentiellement corrompus, etc etc.
Les athéniens savaient, déjà à leur époque, que l'Homme avait ces travers. Ils savaient que si on donne les plein pouvoirs à une caste, ça poserait ce type de problème et ils ont inventé un système qui permet de passer outre ces problèmes.
 
Il ne faut pas voir le tirage au sort comme l'ancêtre de la démocratie élective, et donc un truc dépassé et inadapté à notre cas. Il faut chercher à comprendre ce qui a présidé à la mise en place du tirage au sort chez les grecs, et voir les similitudes avec nos problèmes aujourd'hui.

 
Tu ne vois pas une différence entre - 500 avant JC et 1945 ?
 
 
 

 
Moi je ne compare pas Athènes à notre situation actuelle ...Je ne fais pas de comparaison aussi lointaine car ça n'a aucun sens ! Et je ne pense pas que tu sais ce que pensaient les athéniens il y a 2 500 ans ...Trouver des similitudes entre la situation d'Athènes en - 500 avant JC et aujourd'hui, est tout simplement absurde !

 
Et oui, c'est toi qui a introduit le sujet   .

 
Parce qu'un système où, sur 400 000 personnes, il y a 30 000 / 60 000 privilégiés qui ont le droit de participer à la vie politique n'est pas une forme d'oligarchie institutionnalisée ?  J'attend les réfutation réelles de mon argumentaire, il ne suffit pas d'annoncer pour partir sur une simple critique ... du système actuel dont je ne parle que peu
 

 
J'ai surtout du mal à voir comme un système de tirage au sort fait pour amener de vrais experts à voter en âme et consciences les lois.  
 
 

 
Je vois qu'un des reproches qu'on peut faire à ce qui se passait à Athènes, on peut le faire à ce qui se passait en 1945 dans notre système électif, ce qui me fait conclure que ce n'est pas une question de système, mais de contexte historique.
Si tu mettais en place aujourd'hui un système de tirage au sort "à l'athénienne", tu ne reviendrais pas pour autant à l'esclavage et à l'exploitation des femmes.
 
J'ajoute que des exemples plus récents existent, de tirage au sort qui ont apporté des résultats intéressants. J'en ai cité un ou deux plus haut, je crois.
 

 
Le principe de la poussée d'Archimède, tu le rejettes en bloc aussi, pour les mêmes raisons ?
Ce que j'essaie de dire, c'est que les raisons qui ont poussé les grecs à mettre au point un mécanisme de tirage au sort sont les mêmes que celles que l'on peut avoir pour dénoncer les dérives de notre système à nous.
Imagine qu'il n'y ait jamais eu l'exemple athénien, tu pars d'une feuille blanche et tu te dis : je veux faire une démocratie. Tu arrives aux mêmes conclusions que les grecs : il faut que les mandats soient courts et non renouvelables, la reddition des comptes, éviter les affreux par l'ostracisme, une véritable représentation du peuple (automatique par le tirage au sort)...
Oublie l'exemple grec si ça te perturbe de reconnaitre qu'ils avaient déjà raison, et réfléchis à ce qu'est vraiment une démocratie.
 
Après, tu peux aussi considérer que la démocratie n'est pas quelque chose de souhaitable. Et dans ce cas, je comprends que l'élection te convienne.
 
 

 
Ah mais je suis d'accord : les grecs, comme la plupart des peuples de cette époque étaient misogynes et esclavagistes, et il ne s'agit pas de reproduire ça.
Mais pour poursuivre ma métaphore à la con : Archimède était peut-être polygame ou pédophile, ça ne change rien aux principes qu'il a établis.
 
 

 
Il ne s'agit pas d'amener des experts, mais des gens représentatifs de la population et auxquels on donne les moyens de se former sur les questions qu'ils doivent trancher. (comme les jurés de cour d'Assises)
Exemple du Mali avec les OGM : http://www.ruralinfos.org/spip.php?article2075
Les tirés au sort reçoivent des experts, et au final rendent un jugement qui est tout à fait "instruit".
 

 
Euh je ne vois pas le rapport avec une découverte scientifique et la pertinence d'un régime politique ...Tu penses que l'organisation des hommes préhistoriques était pertinente car ils ont découvert le feu ? Donc encore une fois, c'est absurde de comparer une cité-Etat, il y a 2500 ans, à la France d'aujourd'hui !

 
Je pense que si tu demande à Madame Michue dans la rue s'il y a un pare-feux dans Open Office .... elle ne sera pas quoi répondre. Pour tout un tas de question aux conséquences complexes, il faudrait parfois des mois de cours/formation avant d'avoir des personnes aptes à maîtriser certains sujet.
 
Maitre Eolas avait notamment expliquer pourquoi il n'était pas si difficile de former des jurés en cours d'assise était relativement simple : les éléments de droits à connaitre sont assez succincts et concerne juste les peine correspondants aux crimes passible de la cour d'assise. La complexité des règles sur le droit de la défense, les procédures, etc .. ne sont pas gérés par des jurés.  
 
http://www.maitre-eolas.fr/post/20 [...] populistes
 

 
Et encore une fois, je ne compare pas les deux, je compare un outil, le tirage au sort, avec un autre outil ,l'élection, alors que les deux existaient à l'époque et existent encore aujourd'hui.
Les grecs utilisaient le tirage au sort parce qu'ils savaient les travers de l'élection, qui sont strictement les mêmes aujourd'hui. Et pire que ça, les mecs qui ont "inventé" notre régime actuel, en 1789, ils ont fait ça en étant très clair sur leur intention de NE PAS FAIRE UNE DEMOCRATIE. Pour eux, "démocratie" était péjoratif. Et je te renvoie à la citation de l'abbé Sieyès, donnée plus haut, ou à celle de Tocqueville qui "ne craint pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira".
 
Ensuite, ma comparaison avec Archimède n'est pas si dénuée de sens : il n'y a pas que la science qui fait l'objet de recherche. Ou alors, on peut considérer aussi la "science politique". L'étude des différentes façons pour obtenir un régime démocratique, oligarchique, ou autre, les grecs ne nous ont pas attendu pour y réfléchir, comme ils ne nous ont pas attendus pour se demander pourquoi les objets flottaient dans l'eau.
Quel que soit l'époque et les modes de vie, une élection conduit à l'oligarchie, et le tirage au sort est garant d'une démocratie. La seule chose qu'on peut discuter, à mon sens, c'est l'intérêt et l'efficacité d'une démocratie par rapport à une oligarchie. On peut très bien considérer que les gens sont tellement crétins qu'il vaut encore mieux laisser le pouvoir à des gens sans scrupule, éventuellement corrompus, mais "instruits".
 

 
Ouaip. Est-ce que si tu poses la même question à un élu, tu es certain d'avoir ta réponse ?
Et corollaire : est-ce que tu peux m'affirmer que les élus aujourd'hui sont compétents sur tout ce qu'ils votent ?
 

 
Et qu'est-ce qui empêche de faire la même chose en politique ? Combien de nos élus sont compétents en matière de nucléaire, d'OGM, d'informatique, d'éducation, de finances, etc etc... Pourquoi des gens issus du tirage au sort feraient moins bien que ça ? D'autant qu'il est tout à fait possible de gérer le problème des crétins (et les grecs le faisaient déjà). Docimasie, ostracisme, révocabilité... On a tout un attirail de procédés qu'il faudrait bien pouvoir utiliser dans notre système soi-disant démocratique, malheureusement, c'est impossible.

 
Ben tu me parlais de la poussée d'Archimède comme preuve de pertinence d'un régime politique, et je t'ai répondu que lier les 2 est absurde !
 
 
 

 
Est-ce que tu connais le concept de métaphore ?
 
Nies-tu que élection et tirage au sort sont deux outils qui existaient à l'époque d'Athènes et existent aujourd'hui encore ?
Et donc, comparer l'usage de ces outils aux différentes époques à un sens, comme comparer l'état des connaissances scientifiques aux mêmes époques.

 
Ouais, t'as raison, il faudrait revenir au fonctionnement antique, ça serait le plus adapté à notre situation actuelle ...  

 
On utilise toujours le tirage au sort dans divers domaine, dont la justice, et l'élection fait également partie de ce que tu appelles le "fonctionnement antique", puisque les grecs l'utilisaient déjà.
 
Je vais donc raisonner comme toi : "L'élection ne peut pas être bonne pour notre époque : les grecs l'utilisaient déjà pour élire les magistrats".
 
Sinon si tu as des arguments, je veux dire des vrais, on peut discuter...

 
Je vais pas répéter en boucle les arguments que j'ai déjà cités. Tu es convaincu de la justesse de tes solutions antiques, donc je prends acte.  

J'ai arreté de lire là.
 
Le scrutin principal c'est les législatives. Il faut n'avoir connu que Sarkozy comme président pour voir la chose autrement.

 
 
Ce que je te dis, c'est que le système au hasard ne fera pas mieux, je ne sais pas pourquoi tu t'es mis ça en tête, Titie t'a même donné un lien montrant la corruption de la démocratie athénienne. pour les élus, il y a le rôle des conseillers qui est justement important et les commission à l'assemblée nationale permettent de faire des regroupements par pôle de compétence.
 
En général, un texte de loi passe par pas mal de conseillers/spécialistes lors de sa rédaction avant d'aboutir à un vote au niveau de l'assemblée nationale.  

 
Est-ce que tu lis ce que j'écris ? L'élection est tout aussi antique que le tirage au sort.
Sinon tu penses quoi de ce que font les Islandais ? Antiques, eux aussi ?
http://www.youtube.com/watch?v=6vkFqFcKaNQ
 

 
Et on n'est pas à quelques mois des législatives ?
 

 
Moi je dis que ça se discute. Je suis sûr d'une chose, parce que c'est mathématique : un tirage au sort sera au moins plus représentatif qu'une élection.
Regarde notre assemblée et la composition de la population française, c'est flagrant.
 
Maintenant, est-ce que la représentativité de l'assemblée et des élus en général est primordiale pour l'efficacité de la démocratie, on peut en discuter aussi mais mon avis est que oui. D'autant que si on sélectionne des représentants par élection, ce n'est pas une démocratie, en réalité.
 

 
Ah oui , où ça ?
Si c'est au sujet d'Aristophane (dont Titie a parlé, mais sans lien), je suis pas spécialiste de la Grèce Antique, mais c'était un "conservateur" qui critiquait le risque "populiste" de l'assemblée tirée au sort, si j'ai bien compris.
C'est vrai qu'avec l'élection, on est bien protégé du populisme...
 

 
Tu es en train de dire que les élus n'ont pas besoin d'être si compétents que ça pour voter des lois ? Il me semble que c'était un de tes arguments contre le tirage au sort un peu plus haut dans ce topic.
 

Vu la tournure que prend le débat (vu en diagonal) je m'autoquote.
 

 
Toujours pas lu (ah oui faut que je précise : le bouquin faut le prendre en bibliothèque car sur les ventes d'occas type amazon etc. il est côté à 180€, ce qui est cher pour un poche Champs-Flammarion ) mis à part le début qui est LA référence sur votre débat.
 
Descriptif Amazon

 
Le résumé sur Persée est gratuit au moins
 
 
 
 
 
 

Ce topic m'a fait pensé a ça :

 
 

Un article de blog récent qui se pose les bonnes questions :
 
http://politiko.fr/politique-natio [...] emocratie/

Euh on est pas en démocratie, mais en république démocratique
 
Les gens n'ont aucunement envie d'assumer la démocratie

Oxymore.

illusion subit par consentement effectivement

Je relance de 15 avec quelques petites citations :
 
Les citoyens qui se nomment des représentants renoncent et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ; donc ils n'ont pas de volonté particulière à imposer. Toute influence, tout pouvoir leur appartient sur la personne de leur mandataire, mais c'est tout. S'ils dictaient des volontés ce ne serait plus un état représentatif, ce serait un état démocratique.
• Emmanuel-Joseph Sieyès, 7 septembre 1789,
 
 
«Je ne crains pas le suffrage universel : les gens voteront comme on leur dira. »  
Alexis de Tocqueville.
 
 
Les élections sont aristocratiques et non démocratiques : elles introduisent un élément de choix délibéré, de sélection des meilleurs citoyens, les aristoï, au lieu du gouvernement par le peuple tout entier. »  
Aristote, Politique, IV, 1300b4-5.
 

 

Le Aristote il parlait de quel type d'élection, un système je pense encore antérieur au suffrage censitaire nan ?

En 1789 l'Etat commençait une transition, révolution "politique", dehors le Roi et la religion pour commencer à dire Bonjour la science et l'Industrie. Aujourd'hui l'économie est ttrés présente dans la vie de tous les jours et est trés imbriqué avec l'ethique et la politique. Aujourd'hui, un achat égale un vote, on vote pour tel compagnie etc etc... Les votant sont les consommateurs et ils ont un poids énorme qui fait que comment peut on aller à l'encontre de la mondialisation tout en portant des Nike au pied ? La vache, le lait, le beurre et la laitière bin nan faut choisir .

Est ce que les gens veulent assumer la démocratie ou préférerai qu'un gouvernement fasse tout pour leur bohneur alors qu'en même temps y aura un partie au pouvoir qui ne représente qu'une part de la population ? dans ce cas il serait pas plus logique que le président n'appartiennent à aucun partie et qu'il y est un nombre équivalent de siège pour chaque partie au parlement et consor ? De plus appliquer des loi sur la France alors qu'il n'y a pas homogénéité dans certains domaine alors j'imagine mais pas sur l'Europe...

 
Il parlait, je pense, du principe de l'élection, pas d'un mode de scrutin ou suffrage particulier.