Reprise du message précédent :

 
c'est à dire que non, tout n'est pas applaudi sans mesure.
 

 
ouais. Et donc comme pour le terme "gamers" qui ne représente au final pas grand chose de plus que la somme des gens qui jouent à des jeux vidéos, le terme "féministe" ne représente rien d'autre que tous ceux qui s'identifient comme tel, ça regroupe des gens aux points de vue assez opposés, et on ne peut pas prêter d'opinion cohérente au groupe "les féministes" tout entier.

Avec le temps tu t'habitueras

My bad, je suis exténuée.  

Comme quoi, tu vois, quand on croit savoir ce que l'autre veut dire, on ne lit plus vraiment  

Ce n'est pas parce qu'il y a communauté qu'il y a clones, hein. Une communauté n'implique pas 100% d'opinions identiques, et heureusement.
On pourrait définir une communauté par un certain habitus commun. De ce fait, il y aurait plutôt plusieurs communautés de gamers (si on inclut les joueurs de CoD et de Candy Crush dedans en tout cas). Cela signifie qu'ils ont des codes et des références communes, pas qu'ils ont la même opinion sur tout.

C'est à dire, j'ai lu des critiques des pires articles qui sont passés ici, notamment celui où l'on demandait aux hommes de traverser la rue. Mais ces critiques, ici comme sur les lieux de leur diffusion, restent manifestement minoritaires dans le camp dont il est issu. Contrairement aux critiques des allumés qui insultent et menacent des femmes au sein des communautés de joueurs.

Maintenant, si tu as des exemples précis en tête, je suis tout prêt à les regarder avec attention.

Non mais on peut voir des lignes de front, des opinions majoritaires, des tendances comme dans les partis politiques. On peut en parler, ça demande juste un peu de délicatesse et de nuance.

 
Tu fais bien de prendre l'exemple de la traversée de rue, puisque la blogueuse qui l'avait évoqué a fait ensuite un billet pour expliquer et revenir quelque peu sur ses propos, après moultes critiques et réflexions.
Ce qui l'a fait réfléchir n'est pas les "TG salope" ou "encore une hystérique !", bizarrement.

Quelque peu, c'est le cas de le dire
 
http://www.crepegeorgette.com/2014 [...] tiracisme/
 

 
Dans tout le reste de l'article, elle se justifie.
 
Bref, c'était pas vraiment ma question, moi ce qui m'intéresse c'est de savoir si quand un argument foireux (y compris sous la forme d'un dessin humoristique) est émis par un féministe, sa communauté lui tombe dessus ?
 
Là en l'occurrence ça a été manifestement au moins partiellement le cas, mais j'ai lu tellement de messages en soutien à cette jeune fille et à sa position que je ne peux pas me résoudre à penser que les critiques étaient majoritaires.
 
Ce que j'aimerais bien par exemple c'est que vous me trouviez l'équivalent du message que j'ai montré hier en provenance de /r/gaming, mais sur /r/feminism
 
Ce n'est pas que j'aime spécialement reddit ou que je pense que c'est plus pertinent qu'un autre média, c'est juste que j'aime les faits et que ce qui est chouette avec reddit c'est qu'il suffit de lire les numéros pour avoir une idée de la popularité d'un message.

On peut dire bien des choses de Crêpe Georgette, mais pas qu'elle est jeune par contre

Sinon, je ne suis reddit que pour les jeux donc j'peux pas te dire, je m'y plongerais quand j'aurais le temps. Attention cependant, il y a un biais sérieux sur les forums modérés un peu sérieusement (que ce soit /r/gaming ou /r/feminism) : la modération, justement (jeuxvideos.com n'aime pas ça ).

 
bon, de "applaudi sans mesure" on passe à "la critique est minoritaire", c'est déjà un progrès. Les critiques sur le lieu de diffusion ça m'étonne pas qu'il n'y en ait pas vu le sort qui leur est réservé. Moi même ça me viendrait pas à l'idée d'aller poster une réponse sous l'article qui dit que pénétration vaginale = viol. Et les critiques ici, bon, je ne trouve pas qu'elles soient minoritaires, sur ce topic j'ai au contraire l'impression que quelque soit le sujet tu vas toujours avoir des gens contre et des gens pour. M'enfin ça reste du ressenti personnel et au delà de ça rien ne me permet de croire que ce topic soit représentatif des féministes en général, donc je trouve pas ça très intéressant.

Boah, c'était une hyperbole... C'est aussi relativement rare qu'on soit accusés d'être des misogynes pro-viol.

Je parle des critiques de la part des personnes se revendiquant du féminisme, pas des critiques tout court.

Moi à la base je n'aurais jamais posé les pieds ici si je n'avais pas entendu Mar_Lard exposer ses âneries sur France Culture. Avant ça je pensais qu'être féministe c'était défendre la place des femmes et l'égalité homme-femme, c'est ce que je fais en général dans le monde du jeu-vidéo ou ailleurs du coup je pensais naïvement que j'étais féministe. J'ai été extrêmement surpris quand j'ai entendu ce discours sans queue ni tête, et estomaqué de constater qu'il était soutenu par (la partie visible de) la communauté féministe.

Je ne sais pas ce qu'il en est réellement, les raisons pour lesquelles les féministes laissent ce type de discours être mis en avant sans faire un peu le ménage dans leurs propres arguments, si effectivement la plupart des féministes pensent que les raisonnements en question sont honnêtes. J'ai malheureusement le sentiment qu'ils le font parce que ça marche, et que c'est tout ce qui compte. Et effectivement, ça marche, mais pour ma part je n'accepterai d'utiliser de tels moyens, pour quelque cause que ce soit.

 
Pour la même raison que les gamers sont pas forcément intéressés par le machingate, pour la même raison que j'essaye de pas trop répondre aux trolls/débilos sur hfr, etc. Parce qu'au final réagir c'est bien souvent donner du crédit à ces gens là et passer du temps qui pourrait être mieux utilisé ailleurs, peut-être. Enfin c'est ce que je disais l'autre fois à propos des gamers, ils n'y a pas de raison de se sentir solidaire de ce genre de personne juste parce qu'il se trouve qu'on a un point commun (qu'on joue à deux jeux vidéos/qu'on se définit comme féministe).

Oh la vache, j'étais pas encore tombée là dessus    :  
 

C'est lié à cette news ?
http://www.breitbart.com/Breitbart [...] lism-elite

 
Cet article    
 
(et non, la "liste" n'est pas liée à cet article)

faut quand même avoir sacrément déraillé pour utiliser social justice warrior comme une insulte
 

 
ce niveau de bullshitance  
secret mailing list bordel, serious business on se croirait sur onnouscachetout.com. Et puis le couplet "ouin ouin ils veulent nous interdire de s'inscrire sur des forums pour harceler des gens", génial.

 
La différence c'est que le féminisme est un mouvement, il y a une notion militante. Que les méthodes soient sujettes à discussion au sein du groupe ne changent rien au fait qu'il y a une cause à laquelle un féministe choisit d'apporter son soutien. A partir de là tu peux apporter une critique au même titre que tu peux le faire sur le communisme ou l'église catholique.
 
Alors qu'être gamer, c'est comme être cycliste ou amateur de BDs, ça ne t'engage à rien car c'est un loisir sans objectif à grande échelle. Ce n'est pas une cause.

Mais justement, il n'y a pas de raison de ne rien dire non plus, c'est en laissant dire qu'on donne l'impression d'être solidaire, ces gens là répondent aux troll anti-féministes, pourquoi pas aux trolls féministes ?

Et puis même à la rigueur sans aller jusqu'à dénoncer les propos sans cohérence de certains de leurs membres, ce qui me redonnerait foi dans le movement ce serait déjà de ne pas être soupçonné de misogynie sous prétexte que je dis que ces articles disent de la merde.

Il y a une idée derrière cette image que tu souhaites faire passer ?

C'est quoi exactement d'ailleurs ? Un coup de google me renvoie sur des tumblr... particuliers on va dire

C'est serious business quand ça arrive à d'autres domaines journalistiques
Enfin effectivement, c'est pas nouveau que pas mal de journalistes dans le jeu vidéo manquent *un peu* d'intégrité (Kotaku ...)

si j'ai bien compris c'est le qualificatif qu'utilisent la communauté des gamers une certaine frange des haters de l'internet pour qualifier les gens qui sont un peu trop mesurés/progressistes pour eux. D'où le résultat de tes recherches

peut-être pour le cas général, mais là en l'occurence il est où, le manque d'intégrité ? enfin sauf si proposer de ne pas laisser tribune libre à des gens qui s'inscrivent en anonyme sur des forums pour étaler leur merde est devenu moralement répréhensible.

Je vois quand même une différence entre décider quel avis sur le débat est autorisé et censurer des insultes/menaces
Là apparemment Kotaku et consort penchaient plutôt pour la première solution : si c'est pas de notre avis ça dégage (que ça soit pour leurs articles ou pour les commentaires/forums).

 
 
Faut s'renseigner sur l'origine du truc, sinon normal qu'on ne comprenne rien.
A l'origine, il y a des gens comme Zoe Quinn et Anita Sarkeesian qui, à leur manière, tisse un réseau d'influence/de relations parmi les leaders d'opinion du secteur du jeu vidéo: "journalistes" principalement, mais aussi certains créateurs. A force de faire ami ami avec eux, il leur devient de plus en plus facile de médiatiser leur bullshit et de profiter de leurs retombées financières (Anita qui se tape des dizaines de milliers de dollz pour une série soit-disant fouillée, documentée etc... alors qu'elle ne fait que mentir, utiliser des séquences vidéo qui ne sont pas les siennes, et à force d'arguments pourri fait passer le monde du jv actuel comme un repaire de violeurs/misogynes en force parce que tu comprends, on peut tuer des femmes dans certains JV. Même soupçonnée d'être l'auteur des menaces soit-disant portées contre elle. Ou encore ZQ, qui couche avec ses potes journalistes afin que ceux-ci fassent la promo de son jeu pourri, se prétend féministe et détourne des centaines de milliers de dollars d'une game jam réservée aux femmes et ensuite vient pleurer quand tout ça remonte à la surface.) Le point commun dans tout ça, c'est dès que des figures comme ces deux nana sont attaquées justement pour leur manque d'intégrité/compétence/honnêteté, des hordes de SJW accourent à leur rescousse (comprendre: défendre sur les rezosocio, écrire des articles dénonçant les infââââmes menaces dont elles sont l'objet (welcome sur les internets) et censurer les fils de discussion à ce sujet) pour dénoncer au choix la violence/misogynie/discrimination/machisme/blablabla dont elles sont victimes pour avoir osé porter tout haut la cause des femmes dans le JV. Sauf qu'elles ne portent rien d'autre que leur bêtise. Et tous ceux qui le font remarquer sont immédiatement décrédibilisés.
Mais à part ça, leur intégrité est saine et sauve.

Voilà, enlève juste le passage où tu minimises la gravité des menaces dont elles ont fait l'objet voire où tu les justifies par leur personnalité, et celui où tu dis sans fondement aucun que Zoé Quinn a couché avec des gens contre des faveurs, et ton message ressemblera à quelque chose, d'un peu extrême certes, mais de sensé.

Ou alors, tu es un multi d'Onina que tu as créé pour accréditer la thèse selon laquelle on est des gros bourrins fondamentalement misogyne, et là je dis : chapeau l'artiste.

http://www.rappler.com/world/regio [...] m=referral

 
où vois-tu cela ?
 

 
je dirais que justement, une fois ça enlevé il ne reste plus grand chose...

Même pas, mais j'avoue que c'est un bel exemple  

Bah dans les messages de la mailing list...
Par exemple :  
My two cents: This is barely a game-industry story, no matter how some people want to frame it. This is a story about a person who happens to be in the game industry and their personal relationships (no matter how it may weave back into “the industry” and however poor the person’s judgments may have been) and public expose of private materials by that person’s partner as revenge, so I don’t think we, as games press, should support furthering the story by commenting, editorializing or even allowing others to ruminate on it.
 
Why is this a “story”? Just because she’s a game developer? Maybe the dev/journalist relationship is something that could spark some talk, but even then…is it really a story that we have to put names to? Is it news to talk about the relationships/sex lives of industry participants just because they’re industry participants? And is it then something we should allow discussion about in our forums?
 
My answer would be, no.
 
(Andy Eddy)
 

At the same time, I do feel that there is some legitimate public interest in a game developer being attacked by “the internet.” At the same time as *that*, I don’t want to in essence reward the jerks doing this by giving their “issue” any attention at all
(Kyle Orland)
 
Il n'est pas question de censurer seulement les éventuels messages insultants ou agressifs, mais de censurer toute discussion sur le sujet.

Ça s'appelle une ligne éditoriale c'est différent de la censure.

 
  ça m'a l'air totalement objectif comme point de vue. Pas d’exagération, les gentils, victimes incomprises, sont très gentils, et les méchantes sont très méchantes (en plus d’être manipulatrices, corrompues, vénales, mesquines et probablement syphilitiques).
C'est beau comme du Luc Besson.

Il reste les vidéos d'Anita Sarkeesian qui sont quand même très très mauvaises, et la collusion patente médias/développeurs/éditeurs qui en agace plus d'un.

Une ligne éditoriale sur des forums ?
'fin bon, même pour leurs articles, drôle de ligne éditoriale pour un site d'information que de refuser toute discussion sur l'intégrité de leurs "journalistes"

il est aussi très la mode chez les geek hipsters de donner du sens si possible profond à tous leurs loisirs. Au final, on a des gens qui passent plus de temps à analyser sociologiquement leur "communauté" qu'a effectivement en faire partie en jouant. Or, ce qui définit un gamer c'est avant tout le fait qu'il joue à des JV, pas qu'il parle de lui à la 3ème personne du pluriel en se justifiant par des syllogismes d’être ceci ou cela. Du temps de Tetris GB et Double Dragon arcade, on n'avait pas ce genre de questionnement métaphysique et on s'en portait pas plus mal.
En gros, plus de frag et moins de blabla. Merci.

et oui, l'emploi du mot syllogisme n'est pas pertinent mais je trouvais ça classe.

Je ne comprends pas où tu veux en venir ? C'est moins bien de discuter d'une activité et de ses particularités sociologiques que de la pratiquer ? Ou alors, comme ça fait de nous un faux gamer, on ne peut plus en parler, ou alors on est exclu du club ?

Disons que vouloir intellectualiser à tout prix notre media favori, qui reste quand même essentiellement un moyen de continuer à jouer à nos jeux de gosse sans le poids de la culpabilité, ça me fait bien loler. C'est un tournant qui a été pris il y a environ une 15aine d'année maintenant, avec l’avènement d'une certaine presse cultivée, première génération de joueurs qui savaient aussi écrire (vague amorcée par Edge en UK, et le virage qu'a pris Joy(stick et pad, puis Gaming) en France à une époque sur la base de ce modèle)
Avant ça, la presse JV, c'était des ado attardés qui écrivaient avec leurs pieds (aaaah, les JMDestroy, Sebansky et autres Krevette de mon adolescence) et qui s'en foutaient grave de la socio, ce qui était intéressant, c'était la taille des sprites, et que ça défouraille à l'écran. (Sebansky était déjà un peu au dessus de la mélée remarque, paix à son âme ) Personne les prenaient au serieux et c'était peut être pas plus mal avec le recul. Quand on voulait parler JV à la télé, on faisait venir Michel Chevalet ou Bonaldi chez Mireille Dumas

On parle maintenant de jeux adultes, matures, d'un media qui a fait sa révolution...etc. Pouquoi a t-on besoin de ça ? La régression infantile a de tout temps toujours été mal vu. Pour pouvoir continuer à jouer aux JV même en étant grand, il a fallu qu'on démontre à nos pédagogues que c'était bien et beau. Maintenant nous leur donnons des vertus andragogiques. ça n'a pour moi pas plus de sens.
ça reste du jeu et j'avoue que je ne comprends pas pourquoi ça fait autant parler et discuter et que des gens arrivent même à se disputer là dessus. Tout n'est que jugement de valeur à ce sujet.
Le jeu c'est tout sauf le réel par définition, personne n'a jamais pu établir dans quelle mesure les jeux quels qu'ils soient étaient capable d'altérer le sens des réalités des gens et de leur faire acquérir des comportements sociaux inadaptés, autant donc dans la violence (autre grand reproche qu'on fait aux JV) que dans le sexisme.

Que cela conforte des populations "à risque" parce que déjà éduquées dans certaines pratiques ou déviance, je veux bien le croire, mais ce sont les joueurs qui font le jeu, pas l'inverse. Dans mon grand principe libéral, je suis tenté de dire que si une communauté autour d'un jeu ne plait pas à une certaine catégorie de la gent féminine, rien ne l'empêche de fonder sa propre commaunuté avec ses propres règles exclusives. Je suis toujours surpris que 40 ans après les premiers pong, on en soit encore là, à palabrer du bien et du mal, des bonnes et mauvaise pratiques sur un support et de comment chacun DEVRAIT se comporter, alors que fondamentalement, rien n'a changé et le but est toujours de battre l'autre ou la machine.

C'est justement le but de la discussion, être sûr que les éditeurs soient libres de continuer à sortir des jeux fun plutôt que d'être forcés à rentrer au chausse-pieds l'agenda d'une minorité

J'ai plusieurs réponses à tes remarques.

D'abord, je pense que tu conviendras avec moi que si j'aime m'intéresser aux à-côtés du jeu vidéo, c'est un choix qui me regarde. Il se trouve que je passe depuis quelques années plus de temps à regarder, lire, parler de jeux vidéos qu'à jouer, c'est la vie mais je le fais parce que ça m'intéresse. La dimension politique du jeu vidéo en particulier m'intéresse.

Sur le fond maintenant, je pense que je suis très largement d'accord avec toi, mais il faudrait revenir un tout petit peu sur ce qui est reproché à notre communauté. Au risque de paraitre monomaniaque, mais à mon grand regret elles apparaissent comme des référence sur le sujet, citées invariablement par les féministes et les journalistes qui couvrent le sujet, la critique à laquelle je réponds c'est celle de Mar_Lard/Sarkeesian, les deux étant à peu près identiques et reposant sur deux pilliers :
- Le jeu vidéo est conçu autours de stéréotypes de genres qui dévalorisent les femmes, participent à la culture du viol et encouragent la violence en générale, la violence sexuelle en particulier. Pour preuves : des jeux avec des filles en bikini de maille, des (une?) scène(s?) de viol, des acteurs masculins et des princesses à sauver.
- La communauté des joueurs est une communauté largement blanche, hétéro, masculine, raciste, homophobe et misogyne. Pour preuves : des tweets, des commentaires de blog.

Personnellement, sur la première critique, j'ai tendance à être de ton avis, je ne crois pas du tout à l'effet prescripteur du jeu vidéo, et même l'idée que tu avances selon laquelle ça conforte des populations "à risque" n'est pas du tout étayée. Sur cet aspect, je ne vois pas l'intérêt de reprocher ou de revendiquer alors que nous avons le pouvoir ultime : celui d'acheter ou non un jeu. Les bikinis de maille ne seront plus dans les jeux quand ils ne feront plus vendre. Et concrétement c'est le cas, et si ce n'était pas le cas il suffirait de le proposer. Bref, il me semble absurde de reprocher aux éditeurs de ne pas satisfaire une demande. On peut reprocher beaucoup de choses à notre économie de marché, mais certainement pas de refuser de prendre l'argent de ceux qui veulent le dépenser.

Il reste la seconde critique, qui porte sur la nature de la communauté et sur ses actions.  C'est surtout là dessus que je m'agite, c'est ce qui me touche particulièrement. Cette critique là non seulement je la trouve infondée, mais je la trouve terriblement insultante. Elle choisit sciemment d'ignorer tous les moyens concrets que les différentes communauté ont mis en place depuis des années pour offrir à tous des lieux d'échange civilisés, et elle se focalise sur les lieux où précisément aucune organisation ne peut mécaniquement être décidée par la communauté. En tant que membre actif d'un certain nombre de ces communautés, qui agis depuis bien longtemps (et nous y sommes largement en majorité, ça fonctionne), je ne peux pas rester muet quand j'entends des gens présenter ces communautés comme des lieux d'oppression féminine. Le sexisme y est présent, au même titre que dans le reste de la société, mais nous agissons, nous éveillons les conscience, et pour ma part je suis fier d'être membre de cette communauté que je trouve largement en avance sur le reste de la société, à défaut d'être en avance sur la communauté vegan.

Cette vidéo est assez marrante parce qu'elle répond à Sarkeesian... 6 mois avant que Sarkeesian diffuse sa première vidéo...
 
https://www.youtube.com/watch?v=ZueOCLGt1tw

ouais, enfin l'inverse n'est pas beaucoup plus étayé non plus.
Sans faire spécialement le procès du JV, ama il est +/- admis que l'influence de la société sur les comportements individuels fonctionne lorsqu'elle se fait de façon "multipolaire". Par exemple on n'a pas trop de mal à reconnaître que l'abondance de publicités mettant des femmes belles, jeunes et minces ont une influence sur les comportements alimentaires et d'achat des adolescentes (et pas qu'elles), même si tout cela n'est possible car la société dans sa quasi-totalité voue un culte lubrique à la jeunesse, à la beauté et au corps.
De la même manière, je ne vois pas en quoi il serait déraisonnable d'émettre l'hypothèse que peut-être, le JV ou en tout cas certains JV, pourraient influer sur les repères sociétaux de leurs consommateurs, au moins lorsque le terreau est fertile, c'est-à-dire lorsque l'individu est malléable et soumis à un faisceau d'influences concommittantes.

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Y'a eu une étude cette année sur l'impact de la violence dans les jeux vidéos sur des enfants en position "vulnérable", ils en ont conclu que ça n'avait pas d'influence : http://link.springer.com/article/1 [...] 013-9986-5