Reprise du message précédent :

 
Tu as de drôles d'impressions : moi j'ai l'impression que les modes de vie "croissants" sont pas viables dans le temps. Il se trouve que la science semble le prouver chaque jour en plus.  
 

 
Et sans caricaturer, tu le vois comment le décroissant type ? Parce que moi aussi je peux t'en fournir de la caricature : le mec qui achète une voiture parce qu'il en a besoin pour travailler, et il a besoin de travailler pour s'acheter une voiture.
Nous voilà bien avancés, avec des supers arguments. Maintenant sur le fond, tu veux en discuter ou bien rester sur tes a priori ?
 

 
Quelles sont les ressources infinies ? Certaines sont éternelles, mais pas infinies (soleil, vent, ...). Elles ne s'usent pas quand on s'en sert, mais on ne peut pas les exploiter à l'infini pour autant. Et donc, le problème est le même, et ma signature reste valide.

J'ai un petit soucis, je cherche à re(avoir) accès au adresse wwoof mais maintenant que j'ai plus de CB (elle est périmé et j'ai plus d'adresse légale pour avoir une CB (enfin si mais je dois me déplacer à nantes, chose que je ne fais pas), bref, je ne peux pas payer via paypal.
Quelqu'un pourrait me prêter son entrée sur le site wwoof que j'imprime qq pages avant que je rebouge?
 

 

 
Je pense qu'il y a encore de grosses améliorations dans l'exploitation des ressources renouvelables que tu cites, et plus généralement dans les processus qui utilisent de l'énergie. Si je me souviens bien, couvrir le Sahara de centrales solaires assurerait largement le besoin en énergie de quelques milliards d'humain. Le rendement de certains moteurs est de 30% seulement, et la plupart des processus industriels peuvent encore être beaucoup améliorés. Cela laisse de sacrés pistes d'optimisation. Je pense aussi que le travail humain pourrait être beaucoup mieux organisé: dans une journée de bureau typique, je pense que seulement 20% du temps passé est réellement utile, parfois beaucoup moins. Je ne parle pas de tous les gâchis sociaux, comme ces cours où les gamins s'emmerdent, ou le temps passé dans les bouchons par des milliards de personnes chaque jour, encore un beau gâchis. Je crois que même dans un contexte où l'accès à l'énergie et aux terres agricoles est limité, on peut encore beaucoup s'améliorer.
 
Et c'est bien tout le problème: si on en exploite 2 ou 3%  de la capacité théorique de notre planète à cause de notre mauvaise organisation, faut-il essayer d'améliorer cette organisation pour augmenter notre niveau de vie, ou faut il se concentrer sur la répartition de ces 2 ou 3% ?

 
Oui, mais c'est un argument théorique qui ne sert à rien : une fois l'énergie produite, il faut la transporter et ça on ne sait pas faire. C'est inexploitable et ça le restera un bon moment. Donc, croissance infinie => impossible.
 

 
Je ne nie pas qu'on peut s'améliorer. Je dis que chercher la croissance pour la croissance est idiot et mortifère.

C'est sûr qu'il faut aussi optimiser les rendements.
 
Mais se concentrer sur cette problématique pose plusieurs problèmes :
- La production de panneau solaire utilise - entre autres - des métaux rares (et je ne parle pas des batteries). On retombe alors sur les problématiques habituelles (difficulté de recyclage, ressources finies, etc.)
 
- On pourrait couvrir le Sahara de panneaux solaires. Mais que fera-t-on des populations ? Quel serait l'impact sur environnement ?
 
- Il faudrait encore gérer l'acheminement...
 
Pour la réduction des bouchons, il me semble que la "décroissance" offre plusieurs pistes, comme la "relocalisation" ou l'utilisation des transports en commun.
On peut d'ailleurs remarquer que diminuer les bouchons en réduisant le nombre de véhicules individuels (et leur usage) a un effet négatif sur la croissance économique (en tout cas à première vue), puisqu'un bus (par exemple) coûte moins cher par personne.
 
Et pour l'(in)utilité des cours... Je te laisse seul juge

Trop tard pour limiter le réchauffement à 2°C, d’après Nature voir l'article ci-après :
http://petrole.blog.lemonde.fr/201 [...] on-nature/
 
Les émissions mondiales de CO2 ont augmenté de 45 % depuis 1990. Ceci ne contredit pas la démonstration de benkebab (voir la page précédente du topic) mais si les émissions de CO2 ont bien connu en 2010 leur plus forte croissance jamais enregistrée au niveau mondial soit +6 % et que cette tendance persiste alors le réchauffement climatique sera au delà des estimations les plus pessimistes du GIEC. Il est question d'une hausse des températures moyennes d'au moins 5°C d'ici à 2100 !
 
Plus que jamais, le projet de société porté par l'écologie politique s'impose. Mais dans le contexte de crise actuel, il est peu probable que nos écologistes français soient entendus et dépassement le record de Noël Mamère au 1er tour en 2002.
 
Il faudrait prendre des décisions pour les 100 ans à venir alors que les chefs politiques du G20 négocient sur les enjeux économiques des prochains mois, au mieux des 2 prochaines années, et changent d'avis 3 fois en un week-end   .
 
Il faudrait valoriser la sobriété alors que tout incite à la cupidité, la consommation et la possession.
 
Chaque chose en son temps, décider de sortir du nucléaire civil en 2012 serait un signal politique fort pour la France mais  nous en sommes encore très loin ...

 
Si ça se trouve, l'effet du CO2 sur le réchauffement climatique est minoritaire au regard de l'impact du rayonnement cosmique sur la couche nuageuse (je rappelle que l'eau est le premier gaz à effet de serre).
Cf. Henrik Svensmark, les travaux du projet CLOUD au CERN à Genève... Le genre d'étude scientifique qui n'arrange pas les politiciens toujours à la recherche d'une bonne excuse pour imposer de nouvelles taxes.  
 
 
edit :
Pour ma part : wait & see    
J'ai eu l'occasion de discuter avec une chercheuse en modélisation climatique qui m'a confirmé la difficulté de modéliser le climat, et particulièrement les nuages, et les effets de rétro-action.

J'ai trouvé ce face à face entre Bruckner et Hulot sur le site du Nouvel Observateur daté 13/10/2011. Hulot réplique aux thèses anti-écolo de Bruckner développées dans son nouvel essai "le Fanatisme de l'Apocalypse" ... avec talent comme habituellement :
http://tempsreel.nouvelobs.com/un- [...] ckner.html
 
C'est tout de même autre chose qu'un débat Copé / Moscovici arbitré par Pujadas !
 
Extrait :
 
P. Bruckner : La peur a toujours été l'instrument des dictatures, qui veulent paniquer les peuples pour les infantiliser. On renverse complètement les présupposés de l'éducation classique, où l'on enseignait d'abord aux enfants comment affronter les dangers. Maintenant on brandit effroi comme école de lucidité. Or le catastrophisme n'a pour seul effet que de nous désarmer. Il y a dans de nombreux discours écologistes une tentation dictatoriale [...]
 
N. Hulot : Vous confondez tout ! Les incitations aux économies d'eau ou d'électricité n'ont pour objet que de sensibiliser aux enjeux écologiques. Pas de les résoudre. Il faut maintenant trouver un autre modèle de développement en sachant qu'une croissance illimitée dans un monde limité n'est pas viable. Que 90 % des matières premières et des ressources naturelles puissent disparaître à la fin du XXIe siècle, ce n'est pas une vue de l'esprit. Nous ne sommes là ni dans la morale, ni dans l'idéologie, ni dans la religion. [...]

 
Sans caricature, comment tu appliques à la décroissance au système de santé? Fini les grands hôpitaux, fini le ménage fait tous les jours, la lavage quotidien des draps des patients, etc. fini les chirurgiens? Explique-nous    
 

Oui, on se contentera des tenailles dans une grotte, à la lueur d'une bougie

Par cette pointe d'ironie, dois-je comprendre que la décroissance est inapplicable?

Face à la caricature, l'ironie c'est pas mal.

Mais ça n'explique toujours pas ce que compte faire les décroissants pour la gestion des services médicaux. On reste sur "rien" ou tu expliques?

Ce n'est pas parce que tu es dans le cadre de la décroissance que tous les secteurs doivent décroître, c'est globalement que ça s'effectue.
 
Illich, par exemple, considère que la médecine moderne est devenue contre-productive (dans Némesis médicale), notamment avec les maladies iatrogènes et les infections nosocomiales. Pour lui les objectifs de ces grands systèmes s'éloignent en fait des buts originaux.
 
Voilà, juste une piste.

Les décroissants je ne sais pas.
Et c'est difficile à dire, vu qu'il ne s'agit pas d'une organisation politique avec un/des porte-paroles s'exprimant au nom de tous.
 
Mais en gros, les décroissants veulent appliquer à la gestion des services médicaux la même recette que pour le reste :
Faire passer l'aspect économique, particulièrement les notions de rentabilité financière, après ce qu'ils jugent important - les soins...

Sauf qu'en pratique, la médecine de pointe nécessite de lourds investissements. Ils sont difficiles voir impossibles à réaliser par de petites entités.
 
Après, sur l'aspect gigantesque des hostos, c'est sûr qu'ils ont leurs défauts

Une illustration : le développement de résistances aux antibiotiques

En restant économiquement viable.
Et comme la viabilité économique n'est pas la première préoccupation des décroissants...
 
Accessoirement, rien n'empêche de spécialiser certaines petites structures. On peut très bien envisager un "pôle" d'imagerie médicale par département, sous la forme d'une petite entité spécialisée.

 
Alors pour pas être économiquement viable, on nationalise? (perso ça ne me déplairait pas)

 
Dans un monde décroissant, certains domaines sont en pleine croissance (énergie renouvelable pour citer le cas le plus évident). En réorientant de l'argent gaspillé par ailleurs (publicité, labos pharmaceutiques, armement...) on peut très bien maintenir le système de santé à son niveau actuel.

Alors qu'en continuant le système actuel, on est bien parti pour avoir une décroissance ... totale. Partout, dans tous les domaines.
http://www.polemia.com/article.php?id=4325
(note: je ne connais pas le site, mais l'article est intéressant je trouve)
 
Edit: Hum ... à la réflexion, est-ce que ce lien est bien à sa place ici ... j'aurais sans-doute mieux fait de le mettre côté crise éco ...

On ne se dirige pas vers une décroissance, mais vers une récession

Serge Latouche.
 

En effet, une société de décroissance ferait suite à une réorganisation volontaire (décidée par le peuple) et contrôlée politiquement de notre société actuelle basée sur la croissance.
 
Dans le cas présent "la crise", nous allons droit dans le mur, en vrac et sans aucun contôle de la situation Paradoxalement, notre société croissanciste pourrait devenir anarchique, si ce n'est pas déja le cas pour le système monétaire et financier. Ce n'est pas dutout la même chose.

Puisqu'elle est « volontaire », ne devrait-elle pas plutôt être « accompagnée » que « contrôlée » ?
 

Entretenir la confusion entre anarchie et chaos n'aide pas à se débarrasser des faux clivages.

http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] arkozy.php
 

 
C'est surtout voter pour lui qui est totalement irresponsable
 

Dans une démocratie, il faut espérer que les élus du peuple gouvernent et contôlent également la politique qui est appliquée. Ce qui n'est pas le cas aujourd'hui puisque le contrôle réel est en partie dans les instances européennes. En tout cas de mon point de vue, il ne suffit pas d'accompagner, ce qui supposerait que les élus ne dirigent pas effectivement le pays. Au suffrage universel, la désignation des élus par le peuple est "volontaire" sauf preuve du contraire, malgré la manipulation par les médias.
 
Sur le 2ème point, il n'y a pas de confusion entre ces 2 termes "anarchie et chaos" de ma part. Notre société croissanciste est le terreau de l'anarchisme* dans le sens commun (c'est à dire pas en tant que courant de philosophie politique).
 
(*) Anarchisme d'après wikipédia : L'étymologie du terme désigne donc, d'une manière générale, ce qui est dénué de principe directeur et d'origine. Cela se traduit par « absence de principe », « absence de règle », « absence de chef », « absence d'autorité » ou « absence de gouvernement ». Dans un sens négatif, l'anarchie évoque le chaos et le désordre.

Il est obligé de dire ça, pour lui le "progrès", c'est le nucléaire et le pétrole, donc les société du CAC40. Il est obligé de marcher avec elles vu qu'elles lui payent ses campagnes et ses vacances de luxe l'été... Sans ce "progrès", il n'est plus rien.

Tu as une vision très autoritaire de l'État, la même qui fait qu'on a un nombre de lois aberrant. Pour moi le rôle des élus est d'accompagner, de définir une direction, pas de contrôler les moindre faits et gestes des citoyens.
 

Fais attention au Wikipedia fr, il est contrôlé par les grands partis. L'étymologie du mot « anarchie » est claire, c'est l'absence d'autorité, de commandement. L'usage péjoratif populaire, en tant que synonyme de désordre, est incorrect, et tu participes à la confusion en l'utilisant.
 
La terminologie est très importante, car on est perdu quand on donne le même nom au problème et à sa solution. Par exemple cracher sur le libéralisme est populaire (notamment « à gauche »), alors que nous ne sommes pas dans un système libéral, la confusion venant du terme « néolibéralisme » qui n'a rien à voir avec la défense des libertés.

@Changaco : je suis d'accord avec toi sur le fond. Mais je crois que mes messages sont compréhensibles par la majorité des lecteurs du forum sans contre sens, je ne prétend pas à autre chose [fin de la parenthèse HS].

Voici une conférence de Serge Latouche à l'université de Granada étonnament prémonitoire lorsqu'on sait qu'elle date de décembre 2009 c'est à dire il y a déja 2 ans :
http://www.youtube.com/watch?v=UH6 [...] DE2BEB7D31
 
La conférence est traduite par un interprête espagnol au fil de l'eau (2 vidéos, partie I et partie II).
 
Il y explique ou ré-explique la différence entre la décroissance et la récession, en faisant référence à Woody Alen, le tout dans un style décrontracté qui fait sa marque de fabrique.
 
NB : Serge Latouche s'exprime couramment en Anglais et en Italien mais pas en espagnol, du moins pas encore.

Attention, l'histoire de la rareté des matériaux, c'est une legende urbaine savament entretenue par les lobbies nucléaires et pétroliers, au point qu'on l'entends même dire au journal de 20h (par le "laquais" Pujadas). La technologie dominante est le Silicium (Crystallin, Polycristallin, Microcrystallin, et meme amorphe...) qui utilise... bah du silicium. Or il n'y aura jamais de pénurie de silicium, meme en couvrant la terre de panneaux. La fameuse pénurie de silicium dont les médias parlent parfois est un enfumage, rien de plus.
Concernant le sahara, le chiffre exacte est d'environ 300x300km de panneaux a 10% de rendement (on fait plutot du 15% en ce moment...), soit bien moins que la surface totale... Jamais l'installation de paneaux ne demandera de deplacer des gens. Cependant ce serai stupide de tout centraliser car comme tu le fait justement remarquer, il faut acheminer l'énergie; or la tres grande force des energies vertes est justement de pouvoir profiter d'une decentralisation quasi totale des sources energetiques, limitant ainsi les pertes dues au transport. Sachant que meme en Suède, il est energetiquement viable de mettre des panneaux solaire par exemple, et que d'autre sources renouvelables existent bien entendu.

Autrement, je suis entièrement d'accord sur le fait qu'il faille reduire notre consommation energetique, quelque soit le mode de production par ailleurs.

Ce qu'explique Nicholas Georgescu-Roegen d'un point de vue physique, c'est que la matière première ne peut pas se recycler à l'infini (Cf l'entropie, principe de la thermodynamique). S'il existe des réserves quasi inépuisables de silicium tant mieux, je ne connais pas ce sujet.
 
Mais comme tu l'as bien vu, la question importante soulevée par macgawel est la déperdition de l'énergie durant son transport qui est actuellement de 1 KWH utilisé pour 3 KWH produit. La réduction de notre consommation, au moins de 50% reste donc une priorité pour l'avenir : isolation des batiments, suppression des climatisations froides (sauf exception hopitaux), arrêt des enseignes lumineuses, etc ...

 
Dans le cas d'une production decentralisée justement, la deperdition est beaucoup plus faible. Je suis très favorable a reduction de la consommation et de la production d'energie, et il est meme possible d'aller au dela des 50% sans pour autant revenir a la bougie quoi qu'en disent ceux qui ont de la paille dans le cerveau, mais il faut etre sur de bien identifier les vrais problemes.

 
Pouvoir se promener à poil et pieds nus l'hiver chez soi, ça n'a pas de prix  

Rediff de l'émission sur l'obsolescence programmé sur arte

Article du Monde sur eva Joly
Magistrale erreur du journaliste :

1. La Décroissance est (malheureusement) encore trop peu connue en France pour qu'on puisse parler d'idée reçue.
 
2. Plus grave : contrairement aux idées reçues (par le journaliste ou par les économistes ?) et au sous-entendu, la décroissance n'implique par forcément une croissance économique négative

Paul Ariès, rédacteur en chef du journal le Sarkophage et connu pour son engagement en faveur de la décroissance a décidé de soutenir le candidat du Front de Gauche. Dans une lettre, il en explique les raisons.
 

 
J'en discutais la semaine dernière avec Jean-luc Pasquinet et Michel Lepesant du MOC qui eux se rapprochent plus du NPA. Comme quoi, même aux OC, il y a encore des divergences sur les candidats à soutenir.
 
Sinon, Paul Ariès a fait une excellente conférence que je conseille à tous :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] sance_news
 
2:26 : 20% des humains dont nous sommes s'approprie aujourd'hui 86% des ressources planétaires.
3:12 : Si bientôt 7 milliards d'humain vivaient comme nous, une seule planète Terre ne suffirait pas. Il en faudrait un peu plus de 3 si l'on adoptait les standards de vie d'un français et presque 7 si l'on adoptait les standards de vie d'un américain.
10:10 : Un Américain consomme 20 fois plus de gaz à effet de serre qu'un Indien et un Français 10 fois plus qu'un Africain.
11:00 : Nous avons consommer en un siècle 900 milliards de barils sur les 2000 à 3000 que la Terre a généré dans toute son histoire géologique.
14:57 : Si on voulait faire fonctionner l'économie mondiale avec du solaire, il faudrait construire 220 000 Km² de panneaux solaires.
17:25 : La CIA a établi que les aliments effectuent en moyenne [aux USA] 1700 Km.
18:58 : Ce qui n'est pas universalisable n'est pas défendable sur le plan moral.
19:15 : La quantité d'eau potable va diminuer d'un tiers en 20 ans pour un habitant et de 50% en 40 ans.
19:34 : La consommation d'eau a été multipliée par 7 en 1 siècle.
19:40 : Un Américain consomme 2,3 fois plus d'eau qu'un Français. Avons-nous le sentiment de manquer d'eau ?
19:50 : Si nous poursuivons les tendances actuelles, nous aurons 500 millions à 1 milliard d'humains en état de pénurie d'eau et 2,5 milliards en situation critique. Comment peut-on penser, rester sur notre petit ilot, de prospérité toute relative au milieu d'un océan de détresse. Cette inégalité, fondamentale, devant les besoins vitaux, ne peut être qu'une source de développement de violence, de terrorisme et face à ces menaces, de développement d'un système militaire et policier.
22:10 : Si le Gulf Stream devait s'arrêter, ce ne serait pas la fin du monde, c'est simplement que la France se retrouverait avec un climat de type Sibérique.
24:11 : Si on traduit toutes nos activités, le fait de manger, de s'habiller, de se déplacer, de venir à une conférence, si on traduit toutes nos activités en équivalent carbone, si on dépasse 3 milliards de tonnes d'équivalent carbone et bien, on bousille les éco-systèmes. Depuis les années 70, nous avons dépassé ce maximum de 3 milliards. Nous en sommes aujourd'hui à presque 7 milliards d'équivalent carbone. Le double de ce que la terre peut digérer. Alors prenons au sérieux ce 3 milliards de tonnes d'équivalent carbone pour 6 milliards d'humain. Ca nous donne 500 kilos d'équivalent carbone par humain.
27:30 : Nous nous sommes monstrueusement habitué aux inégalités sociales. Quelques chiffres : les trois familles les plus riches à l'échelle planétaire ont un revenu supérieur au PIB total des 48 pays les plus pauvres.
28:11 : Si vous avez un patrimoine de 5650 €, vous appartenez déjà au 50% les plus riches de la planète. Si vous avez un patrimoine de 45000 €, vous appartenez au 10% les plus riches de la planète. et si vous avez un patrimoine de 375000 € , vous appartenez aux 1% des plus riches de la planète.
29:40 : Diouf, le patron de la FAO rappelait il y a 2 ans, au moment de la crise financière, que 30 milliards de dollars, suffirait, chaque année, pour que plus personne ne crève de faim. Ces 30 milliards, on ne les trouve pas. Mais le budget officiel de l'armement mondial est de 1200 milliards de dollars annuel. Le marché de la pub est de 920 milliards de dollars. Le marché des stupéfiants est de 800 milliards de dollars. Le problème, ce n'est pas une question de croissance, ce n'est pas un problème de moyen mais de savoir qu'es-ce que l'on produit ? Comment ? Et pour qui ? Es-ce que l'on vise la satisfaction des besoins fondamentaux ?
30:45 : Le PIB mondial, en 2010 était de 70 000 milliards de dollars soit 10 400$ par personne et par an
52:44 : Le capitalisme, c'est bien sûr un système d'exploitation et de domination.
52:58 : Le capitalisme, c'est aussi l'imposition d'un style de vie, d'un genre de vie.
58:15 : La grande force du système capitalisme, c'est sa façon à in-sécuriser les individus, c'est la peur du lendemain, c'est la peur du chômage.
1:01:21 : Les gens ont beaucoup plus de relations de tendresses en vacances, que lorsqu'ils bossent, c'est à dire que l'activité économique vient également empiéter sur le plus intime de nos existences.

Mélenchon est un autoritaire comme les autres, la dictature "de gauche" en remplacement de la dictature "de droite", non merci.

 
Mon post était plus lié à Paul Ariès et à son soutien au programme du Front de Gauche via la candidature de Mélenchon. Le programme a été écrit par les militants et non par Mélenchon himself.
 
Afin de ne pas partir en HS sur Mélenchon, j'ai donc préféré te répondre sur le topic adéquat. C'est ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t29500008

Depuis le ralliement malheureux d'EELV au PS je crois en effet que le Front de Gauche dont Jean-Luc Mélenchon est le candidat représente au plus près l'écologie politique dont se prétendent les objecteurs de croissance. Bien que comme je l'ai rappelé ailleurs (Cf topic EELV) Mélenchon n'aille pas jusqu'au bout de sa logique vis à vis de la rupture avec l'U.E. telle qu'elle existe dans les traités.
 
Par conséquent, je crois en effet que certains OCs voteront Mélenchon au 1er tour faute de mieux. La position de Paul Ariès est défendable : plutôt le FdG que le NPA qui ne propose pas de véritable alternative ou d'autres candidats partisans de relocaliser l'économie comme le gaulliste Dupont-Aignan (rappel : Ariès comme Mélenchon restent bloqués définitivement sur le clivage gauche-droite).