Reprise du message précédent :

 
Ben si, justement : la loi "Rothschild" serait pour Chouard un complot pour contraindre l'Etat à s'endetter.  
 
Or, l'endettement public, on l'a vu, s'explique très bien par le fonctionnement du marché politique, le cycle électoral, et le fait que les dépenses publiques ont fortement augmenté depuis 1974 (alors que pendant les Trente Glorieuses, l'augmentation des dépenses publiques est faible : http://gribeco.free.fr/images/depenses_publiques.png  ) : les hommes politiques ont continué à promettre des dépenses sans oser les financer par des impôts supplémentaires.
 
De même, la loi Rothschild s'explique par le souci de quitter le régime d'inflation latente que les avances de la Bdf au Trésor public contribuait à alimenter dans les années 60. Cette inflation latente est la cause du ralentissement économique des années 70. Il fallait en sortir...

 
Encore faut-il savoir comment sont composées les recettes.  
 
"Par rapport aux autres pays de l’Union européenne, les recettes fiscales de l’État pèsent peu en France dans l’ensemble des recettes publiques (État, collectivités locales, administrations de sécurité sociale). "
Source : http://www.performance-publique.bu [...] cales.html
 
Et on a des courbes comme çà qui me semblent assez scandaleuses :
 

 
Si c'est grâce à la TVA que les recettes ont augmenté, et que pendant ce temps les prélèvements fiscaux ont baissé, c'est proprement scandaleux. Et c'est dans ce sens, je crois, qu'il faut lire Chouard.
 

 
1) Non Chouard est quelqu'un qui fait attention à ce qu'il dit : il ne parle donc pas de composition des recettes mais de niveau des recettes. Son argumentation sur un complot pour dégraisser l'Etat ne tient pas, tout simplement.  
 
2) En France, la Sécu n'est pas étatisée alors qu'elle l'est dans les pays scandinaves : d'où en France peu d'impôts d'Etat et beaucoup de cotisations, là où ailleurs on a plus d'impôts et peu ou pas de cotisations. Mais cela ne change rien à l'enveloppe globale, impôts et cotisations étant juridiquement différents mais économiquement semblables, du fait de leur caractère obligatoire.  
 
 

http://www.dailymotion.com/video/x [...] from=embed
A 50'28"" :
 
"Depuis 1973, en gros, les dépenses publiques n'ont pas augmenté" nous dit Chouard
 
Elles sont passées de 40% du Pib à 56%.
 
Au lecteur de juger.
 

Les opinions sur le fait que ce soit un complot ou une connerie n'ont pas grande importance. Ce qui compte c'est que l'argent-dette n'est pas un bon système monétaire et qu'il faut en changer.

 
1- Certains ici soutiennent Chouard : je montre juste sa légèreté (et encore, je ne parle de la monnaie)
 
2- L'argent-dette, c'est la création monétaire : or, Chouard veut maintenir la création monétaire pour l'Etat.

L'argent-dette n'est pas la seule forme de création monétaire possible, il y a aussi celle par l'État et celle par le peuple (Dividende Universel).

 
Quand la Bdf fait des avances au Trésor, c'est aussi de l'argent-dette.
 
Quand au dividende universel, c'est un impôt déguisé, çàd un transfert de ressources de Pierre vers Paul, qui ne dit pas son nom.

Oui, mais je ne parlais pas de ça, je parlais de création monétaire permanente par la banque centrale.
 

C'est un moyen de répartition oui, je n'ai pas dit le contraire. On peut le voir comme un « impôt » simple, efficace et égalitaire auquel personne ne peut échapper, mais c'est bien plus que ça.

1) Cette création monétaire est inflationniste : c'est donc un transfert, un impôt déguisé ; c'est aussi générateur de malinvestissements

2) Quelle différence avec un impôt ?

Il n'a jamais dit que c’était un complot. IL a des doutes....   Pourquoi tu cherches a le démonter sur des conneries. C'est nul    

Et combien même il l'aurait dis. il n'y jamais eu de complot sur cette terre. Il n'y a jamais eu des groupes d'influences  complotant pour leurs interets (ou contre les interets d'autres groupes) y compris en faisant des guerres. La vie politique n'est faite que de complots. Contre les peuples, des nations, des groupes d'individus, des idéologies...  

Arrêtez de vous évanouir a chaque fois  que vous étendez le mot complot. C'est ridicule.  

Par contre moi je le dis, la droite et d'autres, ont  tout fait, et font  tout pour saborder l’état. Et la dette est un bon moyen de le faire.

Tout à fait d'accord, l'abus de pouvoir potentiel est la raison pour laquelle je préfère le Dividende Universel à la création monétaire étatiste.
 

La différence avec un impôt de l'État c'est que le Dividende Universel effectue une redistribution directe par dévaluation, il ne transfert pas de monnaie depuis les citoyens vers l'État, d'ailleurs il ne transfère pas de monnaie du tout, juste du potentiel d'échange, depuis ceux qui thésaurisent vers ceux qui dépensent ou investissent.

 
Si, il emploie le mot complot, à plusieurs reprises, dans plusieurs vidéos différentes.
 
Pour le reste, nul besoin d'imaginer un complot pour expliquer l'endettement actuel : le financement indolore par la dette, la démagogie électorale, suffisent à expliquer que les dépenses augmentent plus vite que les prélèvements obligatoires. Dès qu'un gouvernement a voulu baisser les dépenses (Juppé sur les retraites en 1995) ou augmenter les impôts (Borloo qui évoque l'augmentation de la TVa dans l'entre deux tours des législatives 2007), il est balayé par les électeurs. C'est une constante.
 
 

Alors subitement  tous les états de la planète (hormis quelques cas spécifiques) se sont mis a dépenser plus que de raison comme ça en claquant des doigts... Ne pense tu pas que la  dette est inhérente au système ? Les états s’endettent parce que le système fait en sorte qu'ils ne puisse faire autrement. Il y a un bug  dans la matrice.

A partir du moment ou la monnaie en circulation est a 92% de la monnaie de crédit, c'est bien qu'on fait vivre a crédit la planète et donc a en émettant de la dette, qui ne pourra a coup sûr jamais etre remboursé.  Mais voila, faut uèn bouc émissaire. L'etat et les peuples ...

 
Sur le rôle de la monnaie-crédit dans l'endettement des Etats, on est d'accord : je n'arrête pas de l'écrire.    
 
Mais c'est toute la création monétaire qu'il faut remettre en cause, et notamment la responsabilité des banques centrales. Jusqu'en 1971, le système était à peu près tenu par la convertibilité-or, qui empêchait en théorie de créer trop de monnaie (même si BW était mal fichu sur ce plan). Depuis, c'est émission de dollars à gogos, relâchement des banques centrales et endettement généralisé de tous les acteurs.  

Tu oublies au moins un élément important : le culte de la croissance du PIB. En s'endettant l'État augmente la masse monétaire et donc (plus ou moins efficacement) le PIB.

 
L'augmentation de la masse monétaire n'augmente pas le Pib... : la monnaie est neutre à long terme.

Premièrement les politiques ne réfléchissent pas à long terme. Deuxièmement le PIB est fonction de la masse monétaire et de la vitesse de circulation de la monnaie, donc oui si tu augmentes la masse monétaire t'as des chances (d'où le « plus ou moins efficacement ») d'augmenter le PIB (à ne pas confondre avec la quantité de biens produits).

 
Le Pib nominal oui, le Pib réel, c'est peu probable (même si je devine ce que tu veux dire en termes de partage entre richesses monétaires et richesses non monétaires)

Ça n'a pas d'importance, la croissance du PIB elle-même n'est pas synonyme d'amélioration, ce qui compte c'est d'avoir de beaux chiffres à sortir à la télé.
 

Éclaires-moi alors, parce que moi je ne vois pas de quoi tu parles.

 
Il fait attention à ce qu'il dit, mais là précisément il a pas fait attention ?
Pour moi, c'est un raccourci qu'il emploie ici. Je lui ai demandé précision sur son blog, on verra si j'ai une réponse.
 
 
Ce qu'on lit un peu partout et notamment dans le rapport de Champsaur et Cotis, c'est que ce sont les prestations sociales qui font augmenter les dépenses publiques. Le reste est "globalement stable" comme dit Chouard.
 

 
Je pense que c'est précisément ce que Chouard a voulu dire et insister sur la baisse de certaines recettes qui est bien plus sujette à caution.

 
Et parfois pour dire que ce n'est pas un complot, justement. Il parle de complot pour ce qui s'est passé sur Jekyll Island, et c'est vrai que ça s'en approche grandement (réunion secrète ...).
La loi de 73 n'a rien de complot : elle a été mise en place au grand jour en toute connaissance de cause.

 
Bien sûr la hausse des dépenses publiques est essentiellement le fait des dépenses sociales. Mais d'une part :
- dans certains pays les dépenses sociales relèvent aussi de l'Etat : la distinction que l'on fait en France entre les deux types de dépenses n'a pas beaucoup de sens économique
- les dépenses publiques sont quand même passées de 40 à 56% du PIB  
- les dépenses Etat+CL dont globalement stables sur la période : il n'y a donc pas de désengagement global. Globalement, les enfants bénéficient pendant plus d'années d'études gratuites financées par l'Etat, le nombre de policiers n'a pas diminué, CMu et RSA ont été créés pour les plus pauvres, etc.
 
Bref, le diagnostic d'un désengagement de l'Etat et d'un effondrement des recettes fiscales pour expliquer la dette publique ne tient pas. Dépenses et recettes publiques ont augmenté depuis 1973 plus vite que le Pib. Tu prêtes à Chouard des propos plus modérés que ceux qui sont les siens : il parle de "complot", de "trahison", d' "économistes prostitués", etc. C'est d'une violence inouïe. Le problème est que la violence du propos n'est pas fondée sur le fond : la démonstration reste légère.  

 
Ca ne l'empêche pas de parler de complot.
 
 

 
Réécoute bien et surtout relis ce qu'il écrit, il me semble bien plus mesuré que ça dans ses propos.

Pourquoi à votre avis l'étalon or a-t-il  été abandonné ?
Pas assez d'or pour répondre à l’expansion de la croissance économique. On est de plus en plus sur terre.
A moins d'adopter un système fractionnaire qui changerait, basé sur l'étalon or, encore là c'est contradictoire puisque c'est une fraude cachée. Comme cela a déjà été fait de tout temps.
 
L'or est devenu une marchandise répondant à l'offre et à la demande tout comme les autres.
Seulement "indexé" sur la valeur de l'inflation et sur le système fractionnaire papier.
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Voilà ce que me répond Etienne Chouard :
 

 
Tu laisses entendre qu'il faut que la masse monétaire accompagne la production : ce n'est pas démontré.  

 
 
Ok, donc déjà, on ne peut pas dire comme il le fait
 
"depuis 1973 les dépenses publiques stables" en tentant de faire coïncider 1973, loi Rothshild et naissance de l'endettement public. La loi Rothshild date de 1973 et pourtant les dépenses continuent à augmenter.  
 
Ce n'est qu'à partir de 1980 que la croissance des dépenses publiques se ralentit, mais se poursuit quand même (en % du Pib)
 
Dans sa réponse, Chouard isole les dépenses publiques de l'Etat+CL des dépenses sociales. Mais j'ai déjà dit ici que cette distinction est largement factice. Par ailleurs, avec des dépenses sociales qui ont augmenté sur la période de 10 points de PIb, on pouvait difficilement augmenter aussi en % du PIb les autres dépenses. La France fait déjà partie des 3 pays au monde qui dépense le plus : 56% du PIb, soit juste derrière la Suède (57%), ce qui n'était pas le cas en 1973 : on ne peut pas dire qu'on rogne sur les dépenses ! La vérité est qu'à 56% de dépenses publiques dans le PIB, avec une part importante de pensions de retraite (13%) et de dépenses de santé (9%), on peut difficilement augmenter massivement les autres postes budgétaires. Et pourtant, pour ne prendre qu'un exemple, les élèves sortent en moyenne du système éducatif à 21 ans au lieu de 18 ans il y a 30 ans : preuve que les dépenses de l'Etat comme l'éducation sont globalement maintenues, et même augmentées.
 
Sa démonstration ne tient donc pas : la réalité est plus simple. Très forte augmentation des dépenses publiques (lié au vieillissement de la population et à l'abaissement de l'âge de la retraite), que les élus n'ont pas eu le courage de financer par l'impôt. Voir les travaux de Buchanan et Tullock sur le fonctionnement du marché politique.  
 
La dette qui s'envole :
- c'est d'abord des déficits primaires récurrents
- c'est ensuite la cavalerie : on emprunte pour rembourser la dette antérieure qui arrive à échéance. D'où le caractère cumulatif.

 
Mais biensur qu'il a raison. On peut pas inclure les dépenses sociales qui dépendent du pleine emploi, et non de la gabegie des élus. Dans une société en crise ou il y a un chômage de masse. Les recettes sociales dépendent directement de la masse salariale. Hors qu'a fait la droite et même la gauche depuis plus de 30 ans sinon diminuer les recettes fiscales pour soit disant rendre les entreprises plus compétitives et favoriser l'emploi et dans le même temps mettre l'Europe en concurrence avec des pays a bas cout salariaux et sans législation du travail. Bref une concurrence totalement faussée. . Ce qui n'a fait qu'a accroitre le déficit et la dette, mais en rien résolu le problème de l'emploi, bien au contraire.
 
Cette gestion de économique du pays découle directement de la vision idéologique néolibérale  auquel on fait allégeance aussi bien la droite que la gauche depuis 30 ans.  
 
Si la dette se creuse c'est en grande partie a cause du manque de recettes et surtout du poids des interets.  Préconiser une cure d'austérité comme en Grèce ne résoudra absolument rien. Parce qu'on s'attaque aux effets de la dette et pas à sa cause.  
 
Il certain quand tuant le malade, on tue la maladie. Mais c'est pourtant ce que suggère le plus sérieusement du monde l'Europe dans son délire néolibérale.    
 
 
 

 
Je résume la thèse : il faut raisonner hors Sécu pour bien voir le désengagement de la puissance publique. Les dépenses publiques hors Sécu auraient stagné (effet de l'idéologie "néo-libérale" ), les impôts auraient baissé (notamment sur les riches) d'où l'endettement.
 
1) Or, depuis 1973, les dépenses publiques hors Sécu ont augmenté. Depuis 1980, elles sont grosso modo stables, en % du PIB (ce qui a quand même permis de financer l'embauche de fonctionnaires supplémentaires sur 30 ans, notamment enseignants, aujourd'hui plus nombreux ; ou de mettre en place CMU et RSA pour les plus démunis)
 
2) Les impôts représentaient 21% du PIb en 1980 : ils en représentent 27% aujourd'hui. Les impôts ont donc bien augmenté.
 
http://www.proinfoservice.com/webl [...] toires.png
 
 
Cette thèse ne tient donc pas non plus. Il faut trouver autre chose

Enlève les 1300 milliards d’intérêts payés depuis 1978 et on en reparle  

 
Calcul qui n'a aucun sens, mais on ne va pas relancer ce enième débat.
 
Ce que j'aimerais, c'est un peu de rigueur.  
 
1) On me dit : les dépenses publiques baissent à cause du néo-libéralisme : je montre que ce n'est pas le cas, loin de là, depuis 1973.
2) on revient alors à la charge "oui mais il faut raisonner hors dépenses sociales" : manque de bol, depuis 1973, ces dépenses là aussi ont augmenté
3) oui mais la dette vient d'une baisse des impôts : manque de bol encore, les impôts en % du Pib ont augmenté sur la période
 
Et au lieu de reconnaître la légèreté des propos qui s'échangent ici ou là sur la Toile, on fait comme d'habitude : on répond à côté en présentant un nouvel argument, celui des intérêts par exemple.
 
Juste une question : qui est de mauvaise foi ici ?

 
Je te dis depuis le début que c'est un raccourci. Mais tu m'as rétorqué qu'il savait ce qu'il disait.
Donc maintenant, on sait vraiment ce qu'il a voulu dire. Tu ne peux plus lui reprocher son incompétence (sauf sur la formulation malheureuse), mais par contre tu n'es pas d'accord sur le fond. C'est un autre problème.
 

 
Et si on avait fait strictement la même chose, mais sans la loi de 73, avec une création monétaire sans intérêt, que se serait-il passé et où en serait notre dette ?

 
1 et 2) Chouard écrit "depuis 30 ans", ça fait pas 73, mais 81. Et il écrit "globalement stable". Regarde la courbe bleue du graphique posté ci-dessus, entre 81 et 2008, je ne vois pas une augmentation.
 
3) Encore un raccourci que je t'ai expliqué : il faut voir ce qui augmente dans les impôts. L'impôt sur les sociétés par exemple ?

 
Compte tenu de déficit primaire de 1 à 2% par en moyenne sur 35 ans, on aurait créé une masse monétaire équivalente à 50% du PIb (calcul à la louche).
La facilité de l'accès à ce moyen de financement aurait sans doute creusé ce déficit primaire : on aurait donc dépassé ces 50% en cumulé. On aurait sans doute aussi dépassé le seuil des 56% du Pib pour les dépenses publiques, vu la facilité à les financer.
 
2 effets liés à la création monétaire et à l'emballement des dépenses publiques qu'elle entraîne :
 
Les tensions inflationnistes (4% par exemple au lieu de 2%) qui :
- ralentissent la croissance (en pénalisant l'épargne et l'accumulation du capital)
- créent des malinvestissements, du cycle économique
- sont un impôt déguisé, opaque, non démocratique et donc injuste
 
Les dépenses publiques supplémentaires, qui auraient encore réduit la croissance économique (1 point perdu à chaque fois qu'on augmente les dépenses publiques de 10 points de Pib) : d'où une stagnation des revenus et des salaires (on n'en est pas loin déjà aujourd'hui avec 56% ; ce serait pire avec 60 ou 70%). La monnaie gratuite empêche toute régulation des dépenses publiques, puisque leur coût devient masqué, en apparence indolore (à court terme en tout cas).
 
Ce financement monétaire par avances au Trésor a été largement pratiqué dans les années 60 : il a débouché sur la stagflation des années 70. Il n'y a pas besoin d'une inflation à des taux à deux chiffres pour créer du cycle : 5% par an suffisent.

 
1) oui mais dans ses conférences, il dit 40 ans, car il veut lier ça à la loi de 1973. Enfin bref
 
2) Non : ce qui compte c'est le montant global des impôts, si on s'intéresse à ses conséquences sur le déficit et la dette.

 
Tu as lu ma signature ? Si tu crois que revoir la croissance à la baisse me fait peur, c'est raté.  
 
 

 
Ce qui compte pour toi. Imagine que la totalité de l'augmentation des impôts soit liée à une taxe sur les posts HFR, pendant que tous les autres impôts baissent en proportion. Y aurait moyen de s'indigner ou pas ?

1) la croissance, c'est ce qui permet de financer des retraites pendant plus longtemps, des études plus longues, une réduction du temps de travail, des soins plus coûteux à la fin de la vie... Sans la croissance qu'on a connue depuis 1980, on ne pourrait pas financer l'allongement de 3 ans de la durée de la scolarité, l'allongement de près de 10 ans de la durée moyenne des retraites, ou la réduction de 12% du temps de travail (5è semaine de congés et 35h)

2) il ne s'agit pas de discuter de l'impôt juste. Il s'agit d'expliquer l'origine du déficit et de la dette. Et dans ce cadre, c'est alors le niveau global des recettes qui compte, pas leur composition. Pour revenir à ce topic, Chouard avance sur ce terrain des arguments très légers.

En tous cas si les dépenses publiques ne baissent pas, la dette publique augmente... mais comment est ce possible alors que les soldes PRIMAIRES sont relativement équilibrés?
 

 
- Les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont sensiblement en équilibre moyen sur la période 1980 – 2008.
- Les déficits presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont dus aux intérêts qu’il a fallu payer et qui représentent maintenant le second poste budgétaire après l’enseignement.
- Fin 1979, la dette, déjà injustifiable, était de 243 Md€ (21% du PIB); Fin 2010, la dette s’établit à 1591 Md€, 82% du PIB !
- Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1348 Md€
- Nous avons, sur cette période, payé 1 408 Md€ pour les seuls intérêts: 125 millions par jour en moyenne, 5 millions par heure!

Supposons un déficit primaire de 1% adossé à une dette de 20% du Pib. Si le taux d'intérêt nominal est de 10% (ce qu'il était en 1980, compte tenu de l'inflation), l'intérêt annuel est de 20*10% = 2 points de Pib. Soit au total un déficit  de 1% (primaire) +2% (intérêt) = 3% à financer. Si ce déficit est emprunté, en supposant pour faire simple que le Pib est constant, la dette passe de 20 à 23 points de Pib en une année. Imagine l'évolution de la dette à ce rythme sur 35 ans, même si depuis les taux d'intérêt ont baissé.

On voit où est le problème. Ce sont les déficits primaires récurrents. Un Etat peut être perpétuellement endetté ( ce n'est pas un ménage, son horion temporel est infini) mais ne peut pas être perpétuellement en déficit primaire, sinon sa dette augmente de façon continue, ce qui rend le service de la dette (les intérêts) insupportables : c'est la situation dans laquelle nous sommes. Après 10 années de déficit primaire, il faudrait par exemple 10 années d'excédent primaire : on ne peut pas dire que ce fut le cas.

Imagine en effet une situation où l'on a 60% de dette (en 2000) avec un intérêt de 5% (chiffre à la louche). On doit donc 5*60% = 3 points de Pib d'intérêt. Si on dégage un excédent primaire de 3 points, le budget est en équilibre et la dette se stabilise à 60% du Pib. Si on dégage un excédent primaire de 4 points, on dégage un excédent d'un point de Pib : la dette passe de 60 à 59% du Pib.

Enfin, supposons que l'on soit à l'équilibre primaire avec une dette de 60% du Pib. Avec un taux d'intérêt de 5%, les intérêts sont de 60*5% = 3% du Pib. D'où un déficit à financer, qui ne paie que les intérêts, le montant de la dette restant à 60%. Si on emprunte pour financer ces intérêts, la dette publique augmente. On voit que même un équilibre primaire peut conduire à l'augmentation de la dette, notamment si le Pib n'augmente pas.

On voit bien que c'est le solde primaire qui joue sur la dette publique, son expansion exponentielle, sa stabilité, ou sa régression.

Il reste à parler de l'intérêt. Si le taux d'intérêt est inférieur au taux de croissance, on peut avoir un déficit primaire sans que la dette s'emballe. En sens inverse, quand les taux dépassent le rythme de croissance, il faut un excédent primaire pour simplement stabiliser la dette. Or, le taux de croissance de l'économie française ne cesse de ralentir à mesure que les dépenses publiques augmentent, ce qui rend la stabilisation de la dette difficile. Heureusement, du fait d'une création monétaire forte, les taux d'intérêt ont baissé au cours des années 2000 : mais cela ne durera pas.

Dernier point : il faudrait évoquer la justification de l'intérêt. Une autre fois =: le post serait trop long.