Reprise du message précédent :

non mais tu comprends Marseille a été prof de fac      
j'en ai vu des fachos en fac, si enseigner en fac est un argument d'autorité on est mal barré...    

 
pas besoin, suffit d'écouter les beaux souvenirs de Papy.

 
Si tu lisais la thèse de Marseille, tu lirais qu'il condamne la colonisation pour ce qu'elle est.

 
J'ai pas que cela à faire, tu es trop fanatisé par tes idées pour imaginer que tu puisses avoir tort.

 
On en a déjà parlé, quand un type calé en compta a comme nous, démonté mais cette fois-ci en détail le modus operandi de Marseille, tu t'es vite fait éclipser.
 
 Donc ne nous la fais pas, tu veux.

 
Bosser 14 ans sur une thèse est davantage un argument d'autorité que des posts sur un forum

 
Tu juges un ouvrage que tu n'as pas lu et tu me reproches de ne pas pouvoir expliquer en détail une thèse que j'ai lu il y a 10 ans.
 
Lequel de nous 2 est le plus ridicule.

 
On va le prendre sous un autre angle si tu préfères : à ton avis, pourquoi les industriels européens (qui ne sont pas des tendres débordants de scrupules, on est je pense d'accord sur ce point) ne font pas produire en Afrique?
 
L'Afrique n'est plus à l'image de ceux qui l'ont colonisés, sinon ils seraient devenu de sérieux concurrents aux asiatiques : ils partaient avec une infrastructure en place, une démographie et des ressources naturels adéquates. Résultats : ben ... aucun résultats justement.
 

tu as lu cette thèse donc ça la rend exacte ? c'est n'importe quoi ce que tu dis...
et tu n'as toujours pas avancé un quelconque argument depuis l'autre jour (il me semble que c'est toi)

 
Je n'ai jamais dit qu'elle était forcément exacte. Comme d'hab tu n'arrives pas à comprendre ce que tu lis.
Lis la et critique, y a pas de soucis.

 
J'ai lu assez de thèses et de travaux universitaires, pour savoir déceler les travaux douteux.
Je t'avais demandé de me résumer sa méthode d'analyse, tu as été incapable de me donner même une ébauche.
V'la le travail qui fait autorité.
Un autre a montré en détail pourquoi la méthode Marseille est douteuse, tu t'es cassé.
V'la la réponse face aux questions.
 

pourquoi ? parce que pour toutes les raisons que j'ai déjà exposées, qui relèvent de la politique post-coloniale occidentale (je ne dis pas néo-coloniale), l'Afrique n'a pas pu se développer et créer des industries, cf la Françafrique, les politiques tordues pour maintenir des dictateurs au pouvoir, la dette, la politique agricole commune, l'abandon des cultures vivrières, le diktat du FMI, etc...
 
encore une fois l'Histoire coloniale et post-coloniale de l'Asie n'a RIEN à voir...

Quelles sont les grandes lignes de sa thèse ? C'est ça qu'on aimerait savoir, sincèrement ça m'intéresse de les connaître.

 
c'est le truc que je m'échine à lui demander, il n'y arrive pas.
 
- Elle est crédible cette thèse?
- Évidemment!
- pourquoi?
- ...../euh, ben c'est écrit par un prof

 
Qu'est ce qui à permis à l'Europe de devenir un continent dominant ? la Renaissance.
C'est quand la Renaissance en Europe ? En même temps que le début de la colonisation.
 
 
C'est ses 5 siècles de pillages qui ont permis de construire l'Europe d'aujourd'hui.

 
 
 
J'ai été incapable de donner une ébauche certes, je n'ai pas la prétention de me faire le défenseur de sa thèse.
Quelqu'un a montré que la méthode de Marseille était douteuse? Ma foi je n'étais peut être plus là.
 
Dommage que ton talent n'ai pas été reconnu suffisamment tôt pour faire partie d'un jury de thèse, ou plutôt de son jury.
Restons en là. Je te laisserai divaguer, cela te donnera l'impression d'avoir raison.

 
Tiens je t'ai trouvé une fiche de lecture:
http://books.google.fr/books?id=E7 [...] on&f=false

 
"certains" colonisateurs. Comme si il y'avait eu les bons et les mauvais et que l'entreprise général de la colonisation en elle même, n'était pas l'enrichissement et rien d'autre que l'enrichissement.
 
Il n'y a pas eu de pillage dans les pays africains ? D'où venait les ressources de la France, notamment le sucre, l'or et l'argent, et qui l'extrayait/cultivait ?

 
Non mais  

 
Nettement plus crédible déjà que toi.. tu avoueras

 
Si le but de la thèse est de prouver par A+B que la colonisation n'a pas enrichis la France, tu m'étonne qu'il lui a fallu 14 piges

 
tellement nostalgiques qu'on répète depuis le début du topic que la colonisation fut une erreur, que la décolonisation fut une excellente chose, qu'on a bien fait de se débarrasser des colonies, etc.

 
Le but était oui en partie économique.
 

 
Bien sur qu'il y a eu pillage, mais il faut mettre dans la balance l'argent que la France y a injecté.

 
What else?  

 
Oui, je suis malhonnête, ne pas prendre pour argent comptant la thèse et les thèses de Jacques Marseille, c'est de la malhonnêteté.

 
Je n'ai pas dit que l'Afrique aurait pu / dû créer des industries, je te demande pourquoi, à ton avis, les industriels européens ne l'ont pas fait, de manière directe ou indirecte en apportant les capitaux.

 
Oui mais tu dois savoir ici que Ibo et Moonboots sont les Torquemada de la pensée.
 
J'ajoute que je conseille aussi l'ouvrage déjà cité ici de Lugan "Pour en finir avec la colonisation" dont je donne la présentation sur un blog (trouvé au hasard)
 
L’auteur (université de Lyon-III, CHEM, IHEDN, École de guerre et expert près le TPIR de l’ONU), s’est attaché à l’occasion de la querelle « mémorielle » de mettre à plat, de la façon la plus exhaustive possible, les fondamentaux de l’histoire et de l’historiographie coloniale. Au-delà du caractère purement scientifique et comptable de l’étude, Bernard Lugan analyse les tenants et les aboutissants du positionnement psychologique des « deux mémoires » (coloniaux/colonisés) dont l’incommunicabilité est totale. Ainsi ses conclusions pourront en surprendre plus d’un qui refuserait par exemple de considérer que la colonisation fut d’abord une grande idée de gauche reposant sur les idéaux universalistes de 1789. L’auteur développe de façon remarquablement argumentée que loin de subir un pillage, l’Afrique colonisée fut un boulet économique, politique et social, la décolonisation devenant pour les métropoles une urgente et impérieuse nécessité. Cet argument fondamental met donc à mal l’idée d’une quelconque dette à l’égard de l’Afrique et des Africains qu’auraient les Européens d’aujourd’hui et à plus forte raison ceux de demain ; ce mythe de la culpabilité coloniale étant entendu comme un levier dialectique permettant de « désarmer moralement l’Europe face à la contre-colonisation de peuplement qu’elle subit actuellement » (10,4 % de la population métropolitaine française1) et de faire des « Français de nouveaux ‘‘colonisés’’ par la culture de repentance-soumission ». L’ouvrage rappelle également cette loi de l’histoire enseignant que la colonisation n’est pas éternelle dès lors que les indigènes ne sont plus disposés à la subir, ce que les Français après 130 ans de présence en Algérie, les Portugais après 400 ans en Angola et les Arabes après 700 ans en Espagne ont appris à leurs dépens. B. Lugan procède par approches successives d’abord historiques, « de l’Afrique ignorée à l’Afrique approchée » puis « de l’Afrique partagée à l’Afrique dominée » puis thématiques à partir du grand vingtième siècle, « de l’apogée du système colonial à l’amorce de la décolonisation », « l’Afrique libérée » pour développer en dernière partie « la colonisation en débats ». Dans la conclusion « de la décolonisation de l’Afrique à la colonisation de l’Europe », l’auteur évoque les « insolubles problèmes liés à l’immigration venue de nos anciennes colonies » vis-à-vis de laquelle seules sont proposées les « recettes éculées d’assimilation-intégration qui y furent inapplicables et les mêmes impératifs du toujours plus de subventions qui firent capoter toutes les politiques de développement ; [mais] ce qui a échoué hier en Afrique échoue déjà dans les banlieues où il est impossible de procéder par amputation territoriale comme l’avait fait le général de Gaulle [pour empêcher] l’algérianisation et l’islamisation de la France, donc son changement d’essence »

 
 
La Renaissance commence en Italie aux alentours de 1450, la colonisation en Espagne vers 1500...
 
C'est le fait d'être un continent dominant, économiquement et militairement, qui a permis la colonisation. Pas l'inverse. Quant on est faible, on colonise pas, on se fait coloniser.

Sympa les ouvrages de Marseilles :
 
# L'UIMM, cent ans de vie sociale, 2001 (édité par l'Adase, émanation de l'UIMM).
 
La voix de son maitre, apparement il en à fait une belle carrière.
 

 
Le seul argent que la France y'a injecté, c'était pour permettre de pouvoir piller le pays plus rapidement/efficacement.

 
Oui, mais c'est toujours marrant de les relancer

 
Et toi ton avis c'est quoi ?

 
A mettre en parallèle avec le reportage france3 sur Novelli.

 
C'est le mec qui utilise Jacques Marseille comme référence qui me dit ça.
Et bien.

parce qu'il n'y a pas d'infrastructure, toutes les raisons que j'ai citées ont fait que les chefs d'état africains n'ont jamais voulu ni même pu développer les infrastructures nécessaires au développement. Je ne vais te prendre qu'un exemple : Les directives du FMI cassent toute velléité de service public (c'est ouvertement la ligne du FMI). Comment veux-tu attirer des capitaux dans un pays sous-éduqué, où il n'y a pas de route, de communication, de santé, de sécurité, etc...?
Ce qui reste ce sont des compagnies qui s'installent pour piller les richesses de ces pays

 
Quelques caravelles, des fusils, c'est tout ce qu'il faut pour commencer la colonisation.  
La notion de faible et de fort n'est pas une question de force physique, je ne raisonne pas comme un animal.  
C'est l'Europe qui à "découvert" qu'elle pouvait tout simplement pillé le reste du monde et qui à axé sa civilisation là dessus.  
D'autres préféraient l'astronomie et la science.
Les Européens ont balancés des astronomes azteques largement en avance sur eux crever dans des mines d'argent. Qui est le sauvage ?

 
Alors je répète:
Ainsi ses conclusions pourront en surprendre plus d’un qui refuserait par exemple de considérer que la colonisation fut d’abord une grande idée de gauche reposant sur les idéaux universalistes de 1789. L’auteur développe de façon remarquablement argumentée que loin de subir un pillage, l’Afrique colonisée fut un boulet économique, politique et social, la décolonisation devenant pour les métropoles une urgente et impérieuse nécessité (B. Lugan)
 
Ce qui évidemment ne dédouane pas la France moralement de ses fautes

 
Oui bien sur.. comme toi et le petit livre rouge..

pas plus que toi, tu affirmes sans le moindre début d'argument
d'ailleurs ton texte n'apporte rien, désolé, ce qu'on veut ce sont des chiffres, des données, pas de l'idéologie et des histoires de repentance dont personnellement je me fiche complètement

 
 
Personne n'a nié que lors de la conquête de l'Amérique, la sauvagerie était du coté des Européens.

 
Pompono, tu mélanges tout le temps l'aspect moral que TOUT LE MONDE DENONCE, et l'aspect économique, qui ici est discuté.