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Auteur Sujet :

[POGNON] Épargne / Placements - Comment suivez-vous votre patrimoine ?

n°50424399
david42fr
Posté le 23-07-2017 à 11:29:23  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Sur AV, les frais de gestion du fonds ne sont pas inclus dans les fdg du contrat?


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A life spent making mistakes is not only more honorable, but more useful than a life spent doing nothing. -- Shaw -- mon topic de vente photo
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Posté le 23-07-2017 à 11:29:23  profilanswer
 

n°50424457
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 11:41:55  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Frer. Je ne pense pas avoir dit cela [:zyzz].
Je disais que dans ton cas tu ferais mieux de mettre toutes tes UC pea OK dans ton pea 0% plutôt que av.

 


En effet tu n'avais pas spécifié les ETF, tu en étais resté au PEA 0% dans sa globalité.
On peut refaire le calcul pour les UC actives mais l'AV en deviendrait encore plus avantageuse puisque 0 frais de souscription et de rachat (contrairement aux ETF) et frais de gestion du contrat inférieur de 0,10 points puisque l'on serait sur Spirit et non-plus sur Avenir.


Message édité par Kelchacalcetype le 23-07-2017 à 11:42:36
n°50424506
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 11:51:47  profilanswer
 

Mais man  [:el_risitos:2] , tout va bien?

 

Y a pas de ''fdg pea'' donc bien évidemment que le pea est bien moins cher que l'AV .


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50424597
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 12:07:02  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Mais man [:el_risitos:2] , tout va bien?

 

Y a pas de ''fdg pea'' donc bien évidemment que le pea est bien moins cher que l'AV .


J'ai pas dit le contraire, remets les lunettes frer [:zyzz:1]

n°50424615
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 12:09:29  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


J'ai pas dit le contraire, remets les lunettes frer [:zyzz:1]


Citation :

On peut refaire le calcul pour les UC actives mais l'AV en deviendrait encore plus avantageuse


Je comprends que tu dis que l'AV serait encore plus avantageuse que le pea... [:la chancla:1]

Message cité 1 fois
Message édité par Ashkaran le 23-07-2017 à 12:09:52

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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50424623
360no2
I am a free man!
Posté le 23-07-2017 à 12:10:05  profilanswer
 

david42fr a écrit :

Sur AV, les frais de gestion du fonds ne sont pas inclus dans les fdg du contrat?

Bien sûr que non : pourquoi le seraient-ils ? [:cerveau klem]  
Quand tu achetes une voiture, la marge du constructeur s'ajoute à celle des équipementiers ; elle ne s'y substitue pas ;)


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"a fool and his money are soon parted" (Affolant Monet : art sans partage) | Ça nous coûte un pognon de dingue ! (circa 2018)
n°50424683
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 12:20:30  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :


Citation :

On peut refaire le calcul pour les UC actives mais l'AV en deviendrait encore plus avantageuse


Je comprends que tu dis que l'AV serait encore plus avantageuse que le pea... [:la chancla:1]


Je me suis mal exprimé alors, je voulais simplement dire que l'avantage tarifaire du PEA se réduisait dans le cadre d'UC actives :jap:

n°50424697
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 12:21:50  profilanswer
 

Comment une UC devient-elle ''active''?  [:zyzz:2]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50424704
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 23-07-2017 à 12:22:50  profilanswer
 

Il veut sûrement parler des UC "non 0%"


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n°50424716
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 12:24:40  profilanswer
 

Je pensais plutôt aux UC qui distribuent les dividendes  [:sylvie rosemoiselle:5]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
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Posté le 23-07-2017 à 12:24:40  profilanswer
 

n°50424718
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 12:24:45  profilanswer
 

Ashkaran a écrit :

Comment une UC devient-elle ''active''? [:zyzz:2]


Passive = ETF
Active = maison de gestion avec les frais qui vont avec :o

 

Active = gestion active, j'utilise un mauvais raccourci [:zyzz:4]


Message édité par Kelchacalcetype le 23-07-2017 à 12:26:37
n°50424728
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 12:27:26  profilanswer
 

Et au final tu conclus quoi?


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50424801
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 12:39:03  profilanswer
 

Dans mon cas -et j'insiste là dessus- où je vais chercher à faire une réparation du type 80% tracker World principalement hedgé et 20% UC (MMC, SGL, Optimal income etc), l'AV n'est pas dégueulasse, cf ma conclusion quelques post plus haut (j'ai pu me tromper dans mon calcul) et réduit même l'écart sur les UC.
J'ai fait ces calculs d'apothicaires pour mettre les choses en perspective, et en prenant un peu de recul ça me semble porter sur pas grand chose compte tenu de la performance visée par ce type d'allocation et du CONFORT apporté par l'AV.

n°50424932
Lagoon57
Posté le 23-07-2017 à 13:02:59  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :

Dans mon cas -et j'insiste là dessus- où je vais chercher à faire une réparation du type 80% tracker World principalement hedgé et 20% UC (MMC, SGL, Optimal income etc), l'AV n'est pas dégueulasse, cf ma conclusion quelques post plus haut (j'ai pu me tromper dans mon calcul) et réduit même l'écart sur les UC.
J'ai fait ces calculs d'apothicaires pour mettre les choses en perspective, et en prenant un peu de recul ça me semble porter sur pas grand chose compte tenu de la performance visée par ce type d'allocation et du CONFORT apporté par l'AV.


Tu nous expliqueras comment l'AV peut être mieux que le PEA pour les fonds avec frais de courtage 0%... (une majorité des bons fonds sur Fortuneo).


---------------

n°50424952
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 13:06:25  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Tu nous expliqueras comment l'AV peut être mieux que le PEA pour les fonds avec frais de courtage 0%... (une majorité des bons fonds sur Fortuneo).


Relis ce que j'ai écrit quelques post au dessus.

n°50425189
Shadow666
Citoyen du Monde
Posté le 23-07-2017 à 13:46:38  profilanswer
 

D'ailleurs en général sur AV, vous vous limitez en nombre d'UC ou pas ? Si oui, combien semble "raisonnable" ?


---------------
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n°50425242
Velocesupe​r
Posté le 23-07-2017 à 13:56:59  profilanswer
 

Big boobz a écrit :

Hello les stars du flouzzz.

 

J'aimerai diversifier mon patrimoine et ouvrir une AV en gestion pilotée (j'ai déjà PEA chez Binck et AV 100% fond euros chez fortuneo) , j'aimerai une AV "entre les deux" en termes de risques.

 

Celle de bourso "mandat dynamique" me parait pas mal.

 

Z'en pensez quoi ? Ya t'il un parrain dans la salle ?

 

Merci pour vos lumières.

 

:jap: :jap: :jap:


Concernant les AV pilotées, on conseille généralement Boursorama, WeSave et Yomoni.
Le profil Dynamique chez Boursorama marche bien. Mais je suis passé en Réactif maintenant  :sol:

 
H2N3 a écrit :

Hello, par hasard je viens de m'apercevoir que le site ciclade m'a trouvé des sommes non réclamées transférées à la Caisse des Dépôts.

 

Quelqu'un a déjà eu le tour ici ?

 

Je viens de soumettre ma demande 90 jours à attendre.


J'ai déjà utilisé et ça fonctionne très bien.

 


Merci. J'aime beaucoup les deux derniers fonds.

 
david42fr a écrit :


Il y a 100 ordres offerts pour toute ouverture:
http://i.imgur.com/ARVfOyO.png


Bof, je préfère une prime :o

 
Kelchacalcetype a écrit :


Relis ce que j'ai écrit quelques post au dessus.


Apparemment, personne ne comprend ce que tu as écrit. Il faudrait peut-être le réécrire ? :o

 
Shadow666 a écrit :

D'ailleurs en général sur AV, vous vous limitez en nombre d'UC ou pas ? Si oui, combien semble "raisonnable" ?


Aucune limite, à part choisir que les meilleurs.

n°50425257
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 13:59:53  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :


Apparemment, personne ne comprend ce que tu as écrit. Il faudrait peut-être le réécrire ? :o

 


 
Kelchacalcetype a écrit :


Super article, clair et concis :jap:

 

Suite aux conseils de Ash, j'ai regardé les frais pour mettre un ETF World sur PEA Fortutu Optimum vs AV Avenir en gestion libre, le tout via louchettes puisque investissement progressif.
Ça nous donne, si j'ai bien compris la tarification de Fortuneo (exemple pour 5k€ investis sur 10 mois pour faire simple dans le calcul) :

 

PEA

 

Coût d'investissement = 1,95€ x 10 = 19,50€
Frais de gestion du fonds = 0,45% = 22,50€ p.a.

 

AV

 

Coût d'investissement + de rachat = 0,2% x 5000€ = 10€
Frais de gestion du contrat = 0,6% x 5000€ = 30€ p.a.
Frais de gestion du fonds = 0,30% = 15€ p.a.

 

En conclusion, on est quasi iso sur les deux premières années, puis avantage tarification PEA sur le LT pour une vingtaine d'européens p.a.
Sachant que pour l'instant, le PEA n'est pas en mesure de proposer une couverture pour le risque de change et compte tenu de sa faible flexibilité, à mes yeux c'est match ex æquo.
Étant plutôt en école CONFORT, je pense m'orienter vers une gestion tout AV et une simple prise de date PEA "au cas où", à moins que je ne sois passé à côté d'un gros truc.

 

Quelqu'un peut me dire si j'ai une coquille dans mon calcul ?

 


Edit : pour une gestion "simple" avec seulement du tracker world et pas un indice recomposé en x lignes :jap:

 

C'est quoi que tu ne comprends pas ?

n°50425292
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 23-07-2017 à 14:05:27  profilanswer
 

C'est vraiment un calcul de merde.
 
Cordialement :o
 
Comparer pour 5k€  [:la chancla:1] , sur uniquement 10 mois  [:galom]

n°50425352
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 14:17:22  profilanswer
 

kiwai10 a écrit :

C'est vraiment un calcul de merde.

 

Cordialement :o

 

Comparer pour 5k€ [:la chancla:1] , sur uniquement 10 mois [:galom]


J'ai précisé que c'était pour simplifier le calcul, tu ne sembles pas avoir tout lu [:zyzz:1]

n°50425378
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 14:22:32  profilanswer
 

Plutôt que de gazer, vous pouvez pas donner une correction/solution ?
Constructivité bordel :o

n°50425384
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 14:23:45  profilanswer
 

Tjs le même conseil : pour du LT privilégier le pea dès que le fonds est pea-ok


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50425395
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 14:25:58  profilanswer
 

Simple et concis :jap:

n°50425404
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 14:28:00  profilanswer
 

En fait le délai de retournement de l'avantage AV/PEA dépend du montant et du nombre d'investissements (cause frais mini). Quant à le quantifier...

n°50425418
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 14:30:39  profilanswer
 

Vraie question : en supposant pas de limite de trésorerie, un vrai bon DCA se fait à partir de quelle durée en combien de points d'entrée ?
 
EDIT : exit la réponse "sur 100 ans tous les jours" ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Pomme-abricot le 23-07-2017 à 14:31:45
n°50425440
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 14:35:24  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :

En fait le délai de retournement de l'avantage AV/PEA dépend du montant et du nombre d'investissements (cause frais mini). Quant à le quantifier...


boarf, de mémorie le PEA bat rapidement l'av en termes de frais.

Pomme-abricot a écrit :

Vraie question : en supposant pas de limite de trésorerie, un vrai bon DCA se fait à partir de quelle durée en combien de points d'entrée ?
 
EDIT : exit la réponse "sur 100 ans tous les jours" ;)


 
idéalement on n'arrête pas le DCA. s'il ny'a pas de frais fixe pour l'achat, le rythme mensuel doit être ok.


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50425478
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 14:44:18  profilanswer
 

Je réitère : minimum combien de points d'entrée sur quelle durée minimum pour obtenir un DCA correct (sous-entendu faible variance, subjectif je sais) ?  
Tous les trimestres sur 5 ans ? (i.e. 20 entrées sur 5 ans)
Tous les mois sur 2 ans ? (i.e. 24 entrées sur 2 ans)
...
Autres propositions bienvenues !

Message cité 3 fois
Message édité par Pomme-abricot le 23-07-2017 à 14:45:30
n°50425528
Lagoon57
Posté le 23-07-2017 à 14:53:44  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


Relis ce que j'ai écrit quelques post au dessus.


Calcul sans intérêt.


---------------

n°50425548
H2N3
☆☆☆☆☆
Posté le 23-07-2017 à 14:56:31  profilanswer
 

maugani a écrit :


 
Parce que tu avais des comptes inactifs depuis plusieurs années et tombant sous le coup de la loi Eckert.
 


 
Ok :jap:
 
J'espère que tonton m'aura laissé un magot caché  :D  

n°50425561
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 14:57:27  profilanswer
 

Lagoon57 a écrit :


Calcul sans intérêt.


OK, sinon tu peux me donner une explication au lieu de répondre sèchement ?

n°50425567
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 14:58:12  profilanswer
 

Lagoon de la Moselle est un peu sec en effet [:zyzz]


---------------
Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50425589
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 15:00:48  profilanswer
 

Après vous viendrez vous étonner que je demande une réponse à un des rares membres qui prenne pas les noob de haut.
J'ai beaucoup à apprendre mais visiblement c'est pas ici qu'il faut poser des questions...

n°50425837
Velocesupe​r
Posté le 23-07-2017 à 15:41:15  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :


C'est quoi que tu ne comprends pas ?


p.a

n°50425851
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 15:43:08  profilanswer
 

Par année

n°50425913
Velocesupe​r
Posté le 23-07-2017 à 15:55:29  profilanswer
 

Merci.

 

Peut-être que refaire les calculs sur 5 ou 8 ans, ça permettrait de changer ta conclusion.

n°50425944
dJe781
Posté le 23-07-2017 à 15:58:33  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :

OK, sinon tu peux me donner une explication au lieu de répondre sèchement ?


Ces investissements ne se justifient que sur des horizons de placement supérieurs à 8/10 ans. Pour cette raison, si tu veux faire une comparaison, il faut la faire sur autant d'années.

 

Une UC a autant de frais de gestion sur PEA que sur AV. Ce qui change c'est que ton PEA n'a pas de frais de gestion supplémentaires (qui sont des coûts récurrents), alors que ton AV si. Ce coût récurrent s'accumule et grève gravement la performance long terme.

 

Certes, sur PEA il y a des frais de transaction associés mais ils sont souvent largement réductibles (cf 0 frais sur un achat en PEA-PME chez Fortu si l'ordre atteint 500€), et surtout ils ne sont présents qu'à l'entrée et à la sortie des fonds.

 

Donc si une entrée te coûte 0.20% en frais de transaction (prix usuel sur BD) et que tu sors cette somme 10 ans plus tard pour de nouveau 0.20%, c'est beaucoup mieux que de ne rien payer au début et à la fin mais perdre 0.60% de perf par an.

 

Par dessus ça, il faut tenir compte de l'impôt sur tes plus-values. Tout sortir au bout de 10 ans te coûtera beaucoup plus cher depuis une AV que depuis un PEA.

 

La réponse est donc : le PEA est plus performant pour des UC lorsqu'elles sont partenaires du broker et qu'on respecte l'horizon d'investissement.


---------------
Récupération massive de VL - Comparatif ETF Lyxor vs. Amundi
n°50425948
Ashkaran
Vive la Liberté, bordel !
Posté le 23-07-2017 à 15:58:48  profilanswer
 

Kelchacalcetype a écrit :

Après vous viendrez vous étonner que je demande une réponse à un des rares membres qui prenne pas les noob de haut.
J'ai beaucoup à apprendre mais visiblement c'est pas ici qu'il faut poser des questions...


Pardon chef mais j'avais cru comprendre que tu étais de la maison .  [:zyzz:4]


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Perf Bourse des Frers POGNON|| Le Topic Bourse | Bijoux personnalisés
n°50425997
Kelchacalc​etype
Posté le 23-07-2017 à 16:07:53  profilanswer
 

Velocesuper a écrit :

Merci.

 

Peut-être que refaire les calculs sur 5 ou 8 ans, ça permettrait de changer ta conclusion.


En effet.

dJe781 a écrit :


Ces investissements ne se justifient que sur des horizons de placement supérieurs à 8/10 ans. Pour cette raison, si tu veux faire une comparaison, il faut la faire sur autant d'années.

 

Une UC a autant de frais de gestion sur PEA que sur AV. Ce qui change c'est que ton PEA n'a pas de frais de gestion supplémentaires (qui sont des coûts récurrents), alors que ton AV si. Ce coût récurrent s'accumule et grève gravement la performance long terme.

 

Certes, sur PEA il y a des frais de transaction associés mais ils sont souvent largement réductibles (cf 0 frais sur un achat en PEA-PME chez Fortu si l'ordre atteint 500€), et surtout ils ne sont présents qu'à l'entrée et à la sortie des fonds.

 

Donc si une entrée te coûte 0.20% en frais de transaction (prix usuel sur BD) et que tu sors cette somme 10 ans plus tard pour de nouveau 0.20%, c'est beaucoup mieux que de ne rien payer au début et à la fin mais perdre 0.60% de perf par an.

 

Par dessus ça, il faut tenir compte de l'impôt sur tes plus-values. Tout sortir au bout de 10 ans te coûtera beaucoup plus cher depuis une AV que depuis un PEA.

 

La réponse est donc : le PEA est plus performant pour des UC lorsqu'elles sont partenaires du broker et qu'on respecte l'horizon d'investissement.

[:alertequalitay]
Merci beaucoup pour cette réponse bien complète. J'en tiendrai compte pour mon alloc :jap:

 
Ashkaran a écrit :


Pardon chef mais j'avais cru comprendre que tu étais de la maison . [:zyzz:4]


Je ne suis pas GCP :jap:

 


Edit :  Du coup sur PEA j'imagine que vous n'écrêtez jamais vos PV à la Stephanef-like ?

Message cité 2 fois
Message édité par Kelchacalcetype le 23-07-2017 à 16:39:58
n°50426566
derweise
Posté le 23-07-2017 à 17:58:28  profilanswer
 

Pomme-abricot a écrit :

Je réitère : minimum combien de points d'entrée sur quelle durée minimum pour obtenir un DCA correct (sous-entendu faible variance, subjectif je sais) ?  
Tous les trimestres sur 5 ans ? (i.e. 20 entrées sur 5 ans)
Tous les mois sur 2 ans ? (i.e. 24 entrées sur 2 ans)
...
Autres propositions bienvenues !


 
Pour une cerise, sur deux ans maximum (faut que cela compose!), en fonction de la somme, tous les mois en optimisant les frais, pas comme Korgall.
La question étant, est-ce que l'on inclue une pause de mai à aout?

n°50426593
david42fr
Posté le 23-07-2017 à 18:03:57  profilanswer
 

derweise a écrit :


 
Pour une cerise, sur deux ans maximum (faut que cela compose!), en fonction de la somme, tous les mois en optimisant les frais, pas comme Korgall.
La question étant, est-ce que l'on inclue une pause de mai à aout?


Et la cerise tu en fais quoi en attendant? je devrais en recevoir une (de l'ordre de la piscine) et ne sais pas encore trop comment la disptacher).


---------------
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n°50426627
Pomme-abri​cot
Posté le 23-07-2017 à 18:09:40  profilanswer
 

derweise a écrit :


 
Pour une cerise, sur deux ans maximum (faut que cela compose!), en fonction de la somme, tous les mois en optimisant les frais, pas comme Korgall.
La question étant, est-ce que l'on inclue une pause de mai à aout?


Ok pour l'aspect composition, quid de l'aspect "point haut" ? 2 ans me semblent justes pour lisser un potentiel cycle, non ?
 

david42fr a écrit :


Et la cerise tu en fais quoi en attendant? je devrais en recevoir une (de l'ordre de la piscine) et ne sais pas encore trop comment la disptacher).


 
 
Hmmm, fds€ exclusif ?

Message cité 1 fois
Message édité par Pomme-abricot le 23-07-2017 à 18:12:37
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