Reprise du message précédent :

Tu as des exemples de trackers GR qui capitalisent ?

Question pertinente...

Dans le FR0007052782 ils se gardent le droit de capitaliser ou distribuer, donc impossible de faire un suivi correct de la quenelle dont parle kurtosis...

Mais là je pige pas d'où vienne ces frais...Il y a bien une histoire de 35 % maxi de frais mais c'est sur les coûts liés aux opérations d'acquisition et cessions temporaires de titre, c'est pas des dividendes ça...

On se calme les geeks    

Pour revenir sur le NR/TR:

https://www.msci.com/resources/fact [...] ur-net.pdf pour le MSCI Europe NR ;
https://www.msci.com/resources/fact [...] -gross.pdf pour le MSCI Europe TR.

TL;DR: c'est une différence d'environ 0,5%/an sur la perf.

C'est l'inconvénient de proposer un produit vendable à plein de personnes dans pleins de fiscalités différentes.

EDIT: Si j'ai bien compris. Quand on achète un ETF qui suit le MSCI World par exemple, les dividendes US ont une retenue 30% (c'est l'indice qui est calculé comme ça, cf ici page 36), puis la fiscalité française s'applique. Quand on achète un ETF « domestique » (par exemple VTI ou VOO sur le NYSE?) on paie nous-même la retenue (ou le courtier), mais elle est ensuite déduite des impôts (car il y a un accord France<->ÉU pour éviter la double taxation). C'est ça?

EDIT2: je me demande ce qui se passe pour nous et les actions européennes. Par exemple CEU (domicilié en France, mais réplication synthétique du MSCI Europe NR) ou VEUR (domicilié en Irlande, mais réplique physiquement le FTSE Developed Europe, donc a priori TR + fiscalité irlandaise sur les dividendes?).

EDIT3: je m'intéresse en particulier à VEUR, un des rares éligibles PEA. Il y a une convention fiscale entre la France et l'Irlande. Le prospectus complet est ici https://www.vanguardfrance.fr/porta [...] &docId=968 À voir s'il y a un avantage comparé au MSCI Europe NR.

Bonjour,

J'ai découvert ce topic récemment, et vous m'avez convaincu de m'intéresser plus à la gestion de mon épargne. Il y a beaucoup d'infos intéressantes, il va me falloir quelques semaines pour digérer tout ça.

1/ Votre situation familiale : âge ? Marié ? Sous quel régime ? Enfants ?  

27 ans, célibataire sans enfants.

2/ Votre situation patrimoniale : proprio de votre RP (résidence principale) ? Crédits en cours ? Capacité d'épargne mensuelle ? TMI (cf glossaire) ? Épargne actuelle et répartition ? (x k€ en LA, y k€ sur AV, z k€ en PEA...cf paragraphe des classes d'actif)

Locataire, pas de crédits en cours.

Epargne de 35 000 euros, dont :
- 21 000 sur LA (60 %)
- 14 000 sur PEL (40 %)

Pas d'autre placements pour le moment. Je me renseigne actuellement sur les AV et les PEA.

J'arrive à épargner environ 250 euros par mois environ actuellement.

3/ Vos projets ? À quel terme ? Combien de temps puis-je bloquer mon capital ? Ai-je besoin d'une grosse épargne disponible de suite ?

Mon projet : capitaliser dans un premier temps pour ensuite investir dans une RP.
Je n'utilise pas mon épargne actuellement.

A court terme : constituer un capital
A moyen - long terme : financer un projet immobilier : devenir propriétaire, et pourquoi pas, par la suite, des investissements locatifs ?

4/ Votre tempérament : aversion au risque (pour les AV notamment) ? Si mon investissement actions chute de 10% en 1 mois, je réagis comment : je vends en panique ? je fais le dos rond ? Je renforce ?

Je commence seulement à m'intéresser aux placements en AV, donc je cherche la sécurité, mais je ne dis pas non à une petite dose de risques (donc j'imagine environ 70 à 75 % en fonds en euro, et 20 à 25 % en unités de compte).

J'ai quelques questions :

1) Étant débutant, que me conseillez-vous ? Renforcer tout de suite mon PEL, ou souscrire à une AV dans une autre banque ?
(J'envisageais ouvrir un Compte Courant + AV chez Fortuneo, et placer immédiatement 5 000 euros sur l'AV, avec virement de 100 euros par mois pour démarrer. 2) Est-ce un choix judicieux ?)

3) Des ouvrages de référence (ou posts sur ce topic) pour avoir plus d'infos sur tous les différents placements possibles ?

4) Dernière question : concernant l'épargne, quel montant est-il intelligent de garder comme filet de sécurité ?

Merci pour vos réponses !  

 
 
Bienvenue camarade    
C'est bien de commencer à t'y intéresser à 27 ans    
 
Ton PEL date de quand ?
 
Pour répondre à tes questions :
1/ Cela dépend de ton rendement du PEL donc de sa date d'ouverture. Dans tous les cas prends date sur mini 2-3 AV, et ensuite en fonction du PEL tu alimenteras un produit ou l'autre.
 
2/ Le CC + AV Fortu, bonne idée. C'est une excellente banque en ligne. Et excellente AV. Tu n'auras pas accès à la GP car il faut investir mini 30k€ sur l'AV, mais la gestion libre ce sera ok.
Pour les UC et pour diversifier (autre assureur, autres fonds €, autres UC, choix de SCPI...), en complément ce serait bien que tu ouvres Linxea Spirit.  
Pour épargner tu aurais le choix entre 2 excellentes AV et ton PEL.
 
3/ La FP et ses fiches par produit font référence    
 
4/ Epargne de sécurité : on parle généralement de 3 mois de dépenses. Avec 21k€ sur LA et as donc trop a priori. A vue de nez tu peux orienter 15k€ vers des placements MT/LT, sauf si besoins particuliers (voiture à changer ? Études ou mariage à financer ?)

Fin probable des produits structuréssur AV
 
A voir si cette décision peut concerner d'autres produits.

Merci pour l'info. Je l'avais pas vue passer ailleurs.

( Optimiz Presto 2 )

Bonne nouvelle. Ce genre de produit était un nuage de fumée rempli de frais.

ça va faire mal, ING ne propose que ça dans ses fonds et dans l'AV pilotée aussi  

Je sais pas.

Je prends le The MSCI World Index - GROSS RETURNS
https://www.msci.com/resources/fact [...] -index.pdf

Perfs :
annualisée 10 ans (31 / 05 / 2016)  : 5,14 %

Je compare au http://www.quantalys.com/fonds/957 [...] WORLD.aspx  LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR - FR0010315770 (TR)

Annualisée 10 ans Perfs : 10 ans : 4,96

2015 => 2009

LYXOR UCITS ETF MSCI WORLD D EUR 10,35 19,37 21,05 13,85 -2,74  17,14 25,40
MSCI The World Index 10,55 19,20 21,19 13,15 -2,07  20,50 25,58

Donc pas de différence significative pour moi, ça se joue plutôt sur l'indice donc ? (cf ce que tu dis au début de ton message). L'indice nous quenelerait de la fiscalité du pays hôte (je vois mal comment la déterminer, c'est un peu facile de se baser dans le pays dans lequel est le siège de celui qui calcul l'indice) et du coup on est doublement imposable ? (imposition des actions sur l'indice + PS sur les PV et les div+ IR sur les PV et les div).

Le Net Total Return est calculé en général en prenant le taux de retenue sur dividendes qui s'applique aux holdings Luxembourgeoises.

Ici tu as les taux de retenue à la source qu'applique STOXX pour les indices Nets TR pour tous les pays : https://www.stoxx.com/withholding-taxes

 
Bien pour l'épargnant pour qui les frais d'avocat ont été bien rentabilisé.
Et maintenant tout les assureurs qui commercialisent ce type de produit qui doivent commencer à flipper  

  Quand tu dis en général, c'est pour ceux qui sont référencés LU ou bien ça dépasse ça ? Genre un FR c'est 30 % (cf chiffre du document ) ?

Ça n'est pas comparable, le tracker Lyxor cote en EUR alors que l'indice est calculé en USD. La perf de l'ETF a été "boostée" par la chute de l'EUR ces dernières années. Trouve un tracker qui cote en USD, par exemple CW8U. L'indice de référence sur le KIID est le NR.

On retrouve bien une diff d'environ 0,5%/an (cf TL;DR plus haut).

En effet, mais c'est bien son indice de comparaison  
 
Bref, j'arrête, trop pénible  
 
En gros on se fait sodomiser de la fisca à la source, variable, qu'on récupère jamais sauf exception qu'on a encore pas découvert

 
Ca dépends du provider qui calcule l'index : STOXX, FTSE, MSCI...
 
Pour le CAC NR c'est Euronext, et les taux de retenue sont ici : https://www.euronext.com/sites/www. [...] y_2016.pdf
 
Donc le CAC NR c'est 30% de retenue sur les dividendes des 35 titres Français, 35% sur Lafarge, 27% sur Solvay, 30% sur Nokia, etc...

Ah ok, c'est appliqué de manière fine

Une bien belle quenelle en tout cas

D'où les fameux 30 % dont parlait Kurtosis   (en exagérant à 35 )

 
Est-ce aussi le cas des trackers qui distribuent? Dans ce cas double taxation des dividendes…

Ben ça dépends simplement si le tracker cherche à répliquer l'index net NR ou gross GR.

Pourquoi, quand ils distribuent ils sont pas soumis à cette imposition à la source ?

Bon, j'ai pris une double louche de VEUR. On verra bien ce qui se passe pour les dividendes.

Au delà de l'aspect NR ou GR, l'intérêt principal des ETF à mon sens est de pouvoir diversifier facilement sur un indice assez large. On mutualise le risque en quelque sorte vs l'achat d'actions en direct.

@StéphaneF

Qu'est-ce qui fait que tu investis en UC et pas en direct ?
Tu as aussi des actions en direct ?

Je me pose la question car vu que je commence à piger le système pour les UC, je serai peut-être mûr, dans un avenir pas trop lointain, à investir quelques billes en direct.

EDIT : la question peut s'adresser à tout le monde mais j'interpelle StéphaneF car je m'inspire de sa gestion pour le moment.

Ca fait 20 ans que j'ai commencé la Bourse.
Au début j'avais des actions en direct. Pendant une dizaine d'année. Ma perf était médiocre, inférieure aux indices, et j'y passais beaucoup de temps.
 
Depuis que je suis passé full UC, j'ai battu le CAC40 tous les ans, et ça me demande moins de travail. En plus y'a moins de frais.

moins de frais en UC qu'en direct .

autre sujet : bientôt les discussions sur les taux du livret A et LDD " placements préférés des français"

Pour mon avis, parce qu'on peut assez facilement identifier les fonds du moment qui superforment le marché, alors que pour identifier les actions qui vont superformer c'est autrement plus compliqué.

En plus pour du louchage / ecremage les arbitrages sont gratuits en AV, ca peut vite revenir cher en direct, surtout si pleins de lignes.. je pense que les 0.5-0.6% de frais pour les UC sont largement amortis !

 
Ceci explique largement cela. Merci pour ta réponse.

 
Rentre dans le débat avec tes arguments plutôt que de te moquer.  
 
(j'apprendrai des choses en plus   )

Il y en a qui sont plus doués pour faire du UC picking que du stock picking, c'est tout

Et la surperformance fait plus que compenser les frais de gestion sur UC et du fond.

Quand je regarde SGL par exemple sur mon AV, même avec des FdG ma perf nette est supérieure à la perf de mon portif PEA+CTO qui fait grosso modo comme le tracker World.

Faut voir sur la durée avec quel type de gestion on a la meilleure performance / temps passé, nette de frais et impôts.

J'ai l'impression que les grosses mains commencent à racheter le marché.  
Passage offensif sous peu.

Vu les frais des fonds gérés activement, il y a très peu de chance de surperformer un indice au bout de 10 ans. Et effectivement, c'est le cas de plus de 90% des fonds.

Évidemment, l'argument qui suit immédiatement est "oui mais moi je suis un génie, je sais choisir le bon gérant qui fait partie des 10% restants". Dans ce cas OK, très content pour toi, mais moi je n'en suis pas capable et c'est un risque que je n'ai pas envie de prendre comparé à la gestion passive. Performances passées n'impliquent pas bla bla…  

Pour revenir aux arbitrages gratuits qui compensent les frais de gestion… Non, simplement non. Quand on fait des dizaines d'allers/retours dans l'année, c'est de la spéculation plus que de l'investissement. D'autant plus qu'il y a toujours un délai de 1 ou 2 jours (et on l'a vu récemment, ça joue énormément en cas de correction). J'achète des produits risqués, je n'ai pas envie de payer quelqu'un d'autre pour le risque que j'ai pris quand c'est évitable.

En meme temps personne a dit de garder un fond 10 ans sans surveiller ses perfs par rapport au marché pour le shooter si ca merde ^^

On parlait de technique StephaneF donc oui avec des dizaines de mouvements par an..

Et ya pas brexit tout les deux jours

 
Donc on revient (amha) à    
 
Tant mieux pour StephaneF si ça fonctionne pour lui  

 
Il ne faut pas mélanger les calculs des providers d'index Gross et Net, qui sont purement théoriques et qu'aucun investisseur ne peut répliquer parfaitement (au mieux tu est entre les deux). C'est un set de formules informatiques qui ne tient pas compte de l'environnement réel.
 
Si il y a une retenue à la source de 30% sur un dividende US par exemple, l'index va l'appliquer bêtement, mais un investisseur va toujours faire jouer une convention fiscale si c'est possible (si tu peux récupérer 15% en signant un formulaire W8, en général tu le fais). L'ETF va faire pareil et essayer d'être efficace.
 
 
Exemple sur le S&P 500 :
 
Le tracker Européen iShares Core S&P 500 UCITS ETF IE00B5BMR087 ne distribue aucuns dividendes, et il cherche seulement à répliquer l'index NET TR.
 
Au 31 Mai sur 5 ans il fait mieux que ça, puisque la perf de l'ETF est de 11.15% annualisée contre 10.95% pour l'index NET (20 bps de surperformance annuelle). Depuis la création du fonds la surperformance annualisée est de 30 bps.
 
https://www.ishares.com/ch/institut [...] f-acc-fund
 
La perf du S&P 500 au 31 Mai en annualisé sur 5 ans est de :
Gross TR : 11.67%
Net TR : 10.95%
Price : 9.29%
 
http://us.spindices.com/indices/equity/sp-500
 
Donc oui tu finis entre les 2 index Gross et Net avec ton tracker (index qui sont théoriques), mais en achetant les 500 valeurs du S&P dans un CTO tu ne pourra pas faire vraiment mieux à cause des retenues à la source sur dividendes (et surement beaucoup moins bien à cause des frais de transaction).

 
Intéressant, merci.

En fait si je comprends bien l'article, ce sont aussi toutes les UCs actions (et les actions en direct bien sûr) qui seraient dorénavant interdites.
Faudrait voir aussi l'impact sur le compo du fonds € suropportunités qui comprends beaucoup de produits structurés dans sa poche diversifiée

non, pas de produit structuré chez ing vie, du moins pas depuis 2011

Cela peut aller très loin cette interprétation.
 
Avec la bulle des SCPI, il y aura forcément un moment ou des particuliers vont se plaindre d'avoir une UC illiquide et ayant perdu 60% de sa valeur faciale. Et cette décision pourrait ressortir du placard.
 
L'AV est-elle un produit d'épargne en soi?