Reprise du message précédent :

T'es sur Lyon ?

La photo c'est comme l'affutage c'est une histoire de cailloux    
Une fois que tu as compris l'usage du boitier, c'est l'objo qui fera la différence : à chaque usage correspond un (ou une famille) d'objo
Si t'as une âme technophile, tu n'as pas fini de jouer  

1- Oui chef ! L'endroit est facilement repérable pour les Lyonnais.    
2- Alors faut expliquer aux non initiés que le terme "cailloux" signifie "objectif" pour les photographes. ça explique peut-être mon attirance pour la photo    
 
En effet, parce que faire de l'animalier avec un 35mm faut vraiment être doué...    
C'est aussi un sacré budget les objectifs...Rien que mon 35mm m'a couté 200 balles, juste pour du portrait/street pour l'amateur que je suis.
J'envisage un zoom pour l'animalier, là je sais que je vais en avoir pour 400-700€ et un cailloux pour la macro    
Et c'est rien par rapport à des objectifs de la mort qui coute 3 fois le prix du reflex...
 
Après c'est un investissement, on s'y retrouve dans le temps car une fois que ta un parc d'objectif complet t'es tranquille. Je pourrais toujours changer de reflex, mais pas les objectifs...
C'est aussi la raison pour laquelle je veux pas trop investir sur du DX, d'ici là je vais peut-être passer au full frame.        
 
Soit je compte sur la chance et je joue au loto, soit je me prostitue...  

Le HS est sous contrôle...
 
Une petite photo pour rester dans le thème...    

 
Euh...    
 
Tu as une belle marge de progression avant d'envisager le Full Frame si je peux me permettre. Commencer à tourner la molette de A vers les modes semi auto serait déjà un bon début.  

Vu que les objectifs représentent un sacré investissement et qu'ils durent longtemps
Sachant pour ma part que je suis passé du dx au full frame au bout de 4 ans ( pour ma pratique une meilleure gestion des iso et une gestion plus fine de la profondeur de champ avait du sens)
Je trouve pas déconnant de réfléchir long termes dans le cadre de l'achat de son set d'objectifs
Sachant qu'iluminatis nous dit lui même qu'il a une tendance à la geekerie et un petit côté perfectionniste qui le pousse à monter en gamme (circonstances aggravantes )

Merci pour les infos, j'attends ton update.

En plus t'es Lyonnais ? On a dû se croiser au SCAT alors non ?
J'habite pas loin.

Je n'ai pas dit que le changement se fera en une semaine hein, je suis conscient que j'ai encore du chemin à faire...
Je jongle entre les bouquins, les vidéos, la pratique et prochainement une inscription à une session pour débutant.

 
Je me souviens d'un échange que j'ai eu avec un pro dans une boutique spécialisée (pas un vendeur de la fnac) qui m'a convaincu de débuter avec un apsc.
J'ai retenu que le FF donnait une meilleure qualité d'image dans sa globalité mais que cela représente un investissement plus important (boitier/objectif) que l'apsc. Donc pas vraiment conseillé pour débuter...
De très bons conseils, comme par exemple acheter un zoom de qualité que je pourrai dans le futur utiliser sur un boîtier plein format si je vais plus loin dans la photo.
 
De toute façon je me connais, je prendrai un FF c'est certain, dans 5 ans peut-être.  
Donc ça va je pense être raisonnable...    
 
Le seul truc pourrie quand t'as un reflex, c'est que bizarrement tu deviens le photographe de la famille ou des potos, donc souvent de corvée pour les événements : concert, mariage, etc...  
y'en a même un qui m'a demandé mon reflex pour une sextape (il voulait aussi le trepied   )    
 
 
 
 
 
 

C'est pas faux.    
 

euké je te tiens au courant    
Pour le salon j'ai pas pu, j'étais en déplacement dans le sud    
Tu veux dire que t'es pas loin du 9ème?  
Parce que je connais très bien le coin, j'ai grandi là-bas. (j'y suis plus depuis au moins 15 piges)
 
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Je viens de finir ma journée, au boulot la clim HS...avec cette chaleur je sens le fauve à des kilomètres, ça devient presque gênant quand ton chat te contourne pour éviter les papouilles.  
(aucune reconnaissance c'tempafé   )

 
Je reviens tout à l'heure pour parler de l'entretien sur du cuir, en rentrant chez moi j'ai croisé un pote (débutant dans la coutellerie) tout content d'avoir acheté son premier spydie (PM2) le hic c'est qu'après 3 jours d'utilisation la lame est légèrement émoussée. Il a voulu refaire le fil au cuir mais sans résultat, des conseils vu sur le net apparemment.    
 
     

J'ai vécu un petit moment vers l'île Barbe, mais on a déménagé pour un peu plus de verdure et pour me rapprocher de ma zone de boulot : je suis proche du beaujolais maintenant, à une petite demi heure de Lyon.  

Les cailloux sont vite très cher dés qu'on tape dans la qualité ou dans du zoom à focale fixe, mais, contrairement aux boitiers qui perdent vite de leur valeur au fil des nouveautés, ils se revendront toujours très bien s'ils sont en bon état.
Si j'aime aussi avoir du matos de qualité, dernier cri, etc... j'aimerais surtout pouvoir l'apprivoiser, et en tirer le meilleur, mais ça ne s'improvise pas.
Il faut y passer du temps, le prendre, et je ne le fais pas auj. Mais un jour....
Je te solliciterai pour avoir de bons conseils!
 
Le plus intéressant, mais tu le sais sans doute déjà, pour tirer le meilleur de tes clichés est de shooter en raw.
Tu peux ensuite retoucher la balance des blancs, les couleurs, dégager les ombres, etc... à tête reposée.
Je suis loin d'être expert en la matière, mais pour avoir taté un peu de Lightroom, je te le conseille!
 
Si un jour t'es lassé des gros boitiers, regarde du côté des hybrides.
En APS-C, tu as le Ricoh GRii qui est vraiment très très bon, mais à focale fixe. Donc ça ne correspond ptet' pas à ton usage. Mais si tu veux un boitier nomade et léger pour seconder ton reflex, penses-y. C'est l'idéal pour de la photo de rue.
Tu as aussi d'autres modèles en APS-C (qui s'accrochent au mollet du Ricoh ) chez Fuji, qui ont fait leurs preuves.
Tu as même du full frame en boitier compact, chez Sony (RX1Rii) ou Leica (Q). Ils sont chers, à focale fixe là aussi, mais du 24x36 de cette qualité dans un si petit boitier, c'est juste hallucinant!
Sinon, t'as les hybrides Olympus aussi qui font du très bon (E-M1, E-M5, etc...), avec un capteur un peu plus petit, mais qui en tirent tout le meilleur. Voir aussi chez Canon, Sony et son fameux RX100, etc...

T'as les Fuji X100 aussi.
 
... Sinon il y a une cat photonum pour poster vos photos pourries de canard/chat ...
   

Tain ça pourrait être moi    
Île barbe puis proche du beaujolais pour se rapprocher du taf.
 
On va monter un club d'affuteurs

 
Très bien t'as tout ce qu'il faut pour progresser !
 
Et t'as un beau piqué sur ton objo...sur la photo de la vitrine ou du chat. Ton chat gagnerait à être sur un fond clair par contre. Dernier conseil : la focale fixe c'est top pour progresser. Si t'as un 35 essaie de le sortir au maximum et de l'utiliser sur d'autres occasions que des porttaots, ça va te forcer à composer.
 
Pour revenir sur les couteaux, je viens de recevoir un étui en cuir pour mon mini tanto. Très content de cette réalisation, du sur mesure trouvé sur Etsy, une cinquantaine d'euros et à peine 3 jours d'attente entre la commande et l'envoi. Et le tanto tient impeccablement dedans par friction, sans risque d'abimer la lame. bref si vous voulez l'adresse : fdixoncrafts sur etsy    
 
 
 

 

 

 
 

@pkoi5 merci pour la suggestion.  
 
J'ai reçu mon GB      
J'ai testé un nouveau vendeur, wow encore plus rapide que outffiter commandé le 15 donc réception en 6jours! Je suis choqué...    
Et pas de mauvaise surprise à l'arrivée...
 

 

 

 
Il m'avait bien manqué celui là    
 
Allez zou pour la séance de polissage    

Un petit conseil pour les noob à propos du cuir...
 
Dans les grandes lignes :
 
1 - on observe l'état du tranchant pour mieux s'y retrouver
2 - il faut tenir compte de l'acier (bosser sur du xc75 c'est autre chose que du S30V par exemple)
3 - on choisi un cuir +/- abrasive/rugueux suivant l’étape 1
 
Très souvent sur les indus (plus particulièrement sur les pliants), la finition se situe entre 800-2000 grit.

 
Pour un cuir d'entretien régulier, je préfère un truc bien rugueux le cuir doit accrocher la lame, il ne doit pas être trop lisse, c'est plus abrasif donc le résultat est plus rapide...  
Le but est d'adoucir le fil.
Chez moi en fonction de la finition, je vais choisir une surface +/- abrasive. (dépend de plein chose : rasoir/pliant/cuisine - acier)


 
On réserve la partie lisse uniquement lorsque le fil est déjà bien fin et extrêmement coupant
à ce niveau de finition, c'est pour éliminer les petites imperfections.
 

 
Quand on attaque le boulot au cuir c'est que normalement le couteau est déjà coupant, il s'agit de la finalité c'est ce qu'on fait en fin de progression.
ça ne fera pas de miracle si votre lame est légèrement émoussée...
 
Le noob qui se pose la question entre le cuir ou la pierre de polissage ?
- l'usage d'un cuir est beaucoup beaucoup plus simple, ça épouse la forme du tranchant sans que l'on se souci de l'angle.
- la pierre de polissage donne un résultat extrêmement rapide (vous n'imaginez pas ) à condition d'être extrêmement vigilant sur la tenue d'angle sous peine de morsure car ce sont des pierres très très sensibles.
 
N'oubliez pas, le cuir est la finalité mais c'est aussi très utile pour un entretien courant.
Chez moi en dessous de 3k j'utilise pas de cuir, c'est inutile.  
 

Fait gaffe il rouille
Bel achat.

j'ai hésité un temps à utiliser de la pâte à l'oxyde de fer (rouge) , plus fine encore que la pâte au chrome verte. C'est peut-être inutile pour un "simple" schlass...

Oui, le spirit est plus large, mais incomparablement plus léger.
La forme des manches apporte un confort non négligeable quand on les utilise, et évite aussi de se pincer la pulpe de la paume quand on sert un peu fort (le wave est terrible pour ça )
Un autre avantage de la forme du spirit, c'est que grâce à son galbe en position fermé, on l'a bien en main pour le sortir de son étui, en le saisissant sur les côtés.
 
L'étui en cuir livré avec le spirit, marron, est d'assez bonne qualité, sauf le fermoir qui est en velcro. En moins d'un an le velcro ne n'accroche plus. J'ai du poser moi-même un bouton pression.
Sinon j'utilise également pour mon spirit un étui leatherman, trouvable à moins de 10€ sur Mamazone. Un étui normalement dédié au Leatherman crunch. Le spirit rentre un peu serré mais le cuir se fait avec le temps, et je préfère que mon spirit soit un peu serré plutôt que flottant. Le cuir est de moins bonne qualité, mais le prix assez contenu permet de le changer quand il arrive en fin de vie. Au début le cuir est très rigide, mais il s'assouplit assez vite, et finalement s'use assez vite, surtout que le spirit est un peu serré dedans. Le mien a deux ans, et je vais le changer pour un neuf bientôt.

Certains modèles plus "haut de gamme" utilisent des lames en S30 V.(les charges TTI je crois)
J'ignore cependant la qualité de la trempe et la durabilité, mais ça doit être quand-même bien.

onjour la foule,
 
je fais le pas suite à une suggestion d'un pote présent sur ce forum.
 
Ludo, presque 40ans, collectionneur de couteaux depuis un bout de temps maintenant.
 
J'ai hâte de vous lire et de suivre vos discussions.
 
Je suis l'auteur du blog orienté EDC: http://www.inmypockettoday.fr/

Tiens, un autre topic pour ta collection http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 3044_1.htm

Merci, j'ai posté mon 1er EDC là bas

Des couteaux, des lampes-torche, des montres... T'es au bon endroit sur HFR  
Je viens de découvrir le Chapter (James Brand) sur ton site

ienvenue!
De belles photos et du beau matos sur ton blog!
Je regarderai ça à tête reposée ce soir...

 
'erci

Je viens de parcourir les différents postes sur l'aiguisage qui sont listés en FP,  c'est intéressant,  mais je me pose toujours une question: quel est le bon mouvement pour aiguiser un couteau ?  

Le bon mouvement, c'est le bon mouvement

La réponse courte : en effectuant des allers-retours sur la continuité du tranchant. Regarde des vidéos sur youtube pour te faire une idée....  
 
Malheureusement, il n'y a pas de magie, c'est en pratiquant régulièrement qu'on trouve le bon geste. Il faut surtout être vigilant sur la tenue d'angle...
ça se fait pas en une semaine...mais quand t'as le truc, ça reste pour toujours.
 
Bon j'avoue avoir la flemme de pondre un pavé et je peux difficilement résumer la bonne technique en quelques lignes.
> Tu trouveras mon partage d'expérience en FP ici et sur l'autre topic "Couteaux, Coutellerie de Cuisine et accessoires (Fp à lire)" (section affûtage)
> Sur neoczen : L'affûtage à la pierre pour les nuls
 
Je pense qu'il y a de quoi faire pour bien débuter...
Par contre je suis beaucoup plus orienté sur les pierres synthétiques Jap et je ne sais pas si ta question fait référence à d'autres systèmes d’affûtage?
 
Bref, courage jeune padawan, faut démystifier l'affûtage, on pense que c'est compliqué mais ce n'est pas le cas si tu prends un minimum le temps de t'exercer régulièrement.
   

 
   
'tain j'ai envie d'un kunaï maintenant....    
Y'a des jolies trucs sur Etsy et pas seulement que des étuis.    

Merci
 
Ma question faisait référence à la base de la base pour commencer, faut-il "pousser" ou "tirer" la lame sur la pierre, faut-il alterner les côtés à chaque mouvement ou après plusieurs répétitions...  
On trouve un peu tout et son contraire sur internet malheureusement    
 
Par exemple, certains préconisent de faire une dizaine de mouvements dans un sens, en "poussant" comme pour couper une tranche de la pierre, puis de changer de côté.  

 
D'autres, de faire des allers-retour avec la lame  

 
Du coup j'étais déjà perdu.    
 
Tes liens sont détaillés et instructifs, c'est très intéressant
 
Je n'avais jamais entendu parler de rectifier une pierre après usage par exemple, je posterai une photo de ma pierre à aiguiser plus tard qui est assez révélatrice de mon ignorance en la matière  

Illu, avant même la pratique, je dirais que le plus important est de comprendre ce qu'on fait, ou en tout cas ce qu'on doit faire pour aiguiser/affûter

Exemple : Comment tenir un angle avec une pierre creusée ?

tirer ou pousser...ça dépend.
En phase de dégrossissage, on peut se permettre de tirer et pousser, mais en phase finale, avec les pierres les plus fines, je ne fais que pousser. Et quand je tire la lame, la pression exercée est bien moindre que quand je pousse (en phase de dégrossissage donc, avec les pierres à gros grain.
Sinon perso j'alterne le sens une fois sur deux. Un coup sur une face, un coup sur l'autre. C'est surement pas idéal pour aider à garder un angle constant, mais je me suis habitué comme ça.
 
De plus je ne pose pas ma pierre sur un support, je la tiens de la main gauche, sauf parfois au dégrossissage où j'ai besoin de mes deux mains pour bien travailler sur la lame.
 
Le son que fait la lame sur la pierre donne également une indication sur comment le fil travaille ; avec l'habitude de ses pierres et de ses couteaux on arrive à déterminer si ça travaille bien ou pas.

Disons que l'affûtage n'est pas une science exacte... Ce qui marche chez l'un sera peut-être différent chez l'autre.
Il ne faut pas voir les différents avis comme une contradiction, mais plutôt comme une source d'exploration. C'est à toi de tester et de trouver ce qui te va le mieux.  
Tu jettes ou tu gardes...  
 
Voici mon avis sur la première photo :
Compter les passes, je sais pas si c'est une bonne idée. De mon point de vue, c'est un truc de noob niveau -100... je m'explique :
Bien souvent quand on débute, on se focalise beaucoup plus sur la tenue d'angle que sur l'observation, je trouve que c'est une très mauvaise habitude car au début tu dois apprendre à observer.  
C'est dans l'observation qu'on repère les erreurs, il faut le faire très souvent et corriger ce qui te semble être comme une anomalie. C'est à partir de là que tu vois si ton angle est bon ou pas, si tu as trop appuyer ou pas...
 
Pour moi cette technique est aussi moins rapide que les allers-retours, car il est plus difficile pour un débutant de tenir un angle et de gérer la courbe du tranchant sur toute la longueur. Cad que tu as plus de chance de mordre ta pierre en attaquant la pointe du couteau...
Effectuer des mouvements court te permet de garder plus facilement ton angle. Il faut laisser le temps à notre cerveau d'assimiler quelques paramètres, surtout lorsque tu es en phase d'apprentissage, tu dois y aller progressivement. Dans le cas contraire, à vouloir mettre en place plusieurs techniques sans vraiment de repère donne très souvent un résultat aléatoire, plus souvent mauvais que bon.
 
Là j'ai abordé les mauvais points de cette technique...
Maintenant l'avantage de cette technique est selon moi la facilité d'équilibrer un fil puisque en alternant les passes d'un côté et de l'autre, le fil va s'ajuster tout seul...à condition de bien tenir ton angle des deux côtés (comme toujours).
L'autre avantage est la régularité de l'abrasion sur la continuité du tranchant, il n'y a pas de signe visuel (ou alors très peu mais pas visible à l’œil nue) d'arrêt ou de travaille sur plusieurs zones, donc pas de facette +/- prononcé suivant la pression exercé sur ta lame.  
 
J'utilise (parfois) ce mouvement pour retoucher très légèrement le fil sur une pierre fine/ de polissage (+ 5000 grit). Ce n'est pas une technique que je recommande à un débutant car elle demande une certaine habilité sur la pression/ l'angle et la fluidité du mouvement (plus particulièrement sur une pierre fine).
J'ai aussi remarqué qu'en travaillant avec des longs mouvement j'ai tendance à moins appuyer, le temps de travail est donc plus long mais cette remarque ne s'applique pas forcément à tout le monde...
 
Concernant la dernière photo : aller-retour  
C'est la technique que je recommande pour débuter.
Je ne sais pas quelle pierre tu utilises et ça déjà c'est un point à éclaircir. Chaque pierre est différente, la vitesse de coupe et le feeling aide à avoir un résultat rapide pour un débutant.  
Quand sa coupe lentement et que la pierre est trop tendre, il faut s'armer de patience et de vigilance car les morsures (= tranchant qui pénètre/abîme ta pierre) sont bcp plus fréquent. C'est ce qui décourage les nouveaux affûteurs...
Pour les mouvements, tu pousses et tu tires avec des petits mouvements pour commencer, tu observes, tu pousses/tires, tu observes...
Sur une shapton j'effectue approx 10-20 passes avant d'observer le résultat. (enfin quand je bosse sur une nouvelle lame parce que sinon j'ai mes habitudes c'est à dire au feeling)
 
Avant de démarrer tu dois suivre une direction, sinon tu vas partir dans tous les sens sans comprendre tes erreurs.
> Apprendre sur une pierre moyenne (800-1200) facilite la prise en main. C'est pas trop rugueux mais suffisamment pour sentir les passes, on a plus de contrôle ce qui signifie qu'on s'habitue à ressentir le contact entre la surface de la pierre/partie basse du tranchant. C'est le feeling, ressentir ce que l’œil ne voit pas et ça c'est certainement le point le plus important pour un affûteur.
> bosser progressivement sur l'angle, la pression, le mouvement.
> savoir quand tu dois t'arrêter et changer de face.
 
Si tu as du mal avec l'angle, voici une astuce très simple (je l'ai testé sur noob dans mon entourage et ça marche très bien, astuce partagé sur mon post chez "neoczen" )
technique de la bougie    
 
Le but est de faire sauter la cire et ne pas faire des copeaux. Tu trouveras rapidement tes repères...


 
Maintenant rajoute cette astuce avec les mêmes mouvements que le mec dans cette vidéo  
Si dans 1 mois ça marche toujours pas, achète le kit spyderco 204.   ou fait des incantations et recommence.
 
 

C'est fou comme je suis ravi d'avoir remis le Gayle bradley dans ma collec. Je suis fier de moi...    
 
 

 
Salut copain    
 
Ton ancien se porte bien
 
 
 

T'y tenais vraiment à ton Ptit Bradley
Les petits plaisirs de la vie sont des choses très simples finalement

Celui que tu maitrises

Voilà ce que j'avais écrit lors d'une discussion en MP avec qqun qui craignait que l'affutage ne soit pas abordable à un débutant et craignait de "passer trop de temps pour un résultat correct". A la base on parlait de l'affutage de ciseaux à bois et lames de rabots mais sur le principe c'est la même chose.

________________
Je pense que c'est tout à fait abordable oui. Faut démythifier le truc.
J'avais affuté qq couteaux mais jamais d'outil avant 1 an, et j'ai des tranchants je pense plutôt bon.  
 
Y'a pas de gestes secrets, y'a pas besoin de guides d'affutage.
Le bon geste c'est celui qui te donne un bon tranchant, osef si machin fait pas le même, il fait un geste qui lui convient et qui convient à son matos/sa méthode. Moi par exemple j'ai 2 tailles de pierres radicalement différentes, et des lames trop larges pour la petite, je ne peux évidemment pas m'en tenir à un seul geste. Je fais des va-et-vient, des 8, des petits ronds, des grandes ellipses...
 
Le tip pour te caler au bon angle c'est de pencher fortement ta lame et de tirer lentement vers toi en la redressant. Tu sentira et entendra la différence quand tu seras à l'angle du biseau. T'as plus qu'a "verrouiller" (faut rester souple dans une certaine mesure) et faire tes mouvements. Tu peux te recaler autant de fois que nécessaire... et tu modifie ta prise si tu veux réduire ou augmenter l'angle.
 
Le principe d'affutage est simplissime.
Tu trouves une prise en main qui convient, tu passes sur la pierre jusqu'à obtenir un morfil sur tout le tranchant (que tu sens au doigt) signe que t'as bon pour monter en grain. Tu fais sauter le morfil en passant la lame bien à plat sur la planche.
 
Quand t'as fini, un bon test qui épargne les poils et me semble plus adapté consiste à lever un copeaux sur du bois de bout tendre (comme du pin, ou pire du sapin). Si tu fais plus de poussière et des arrachements  qu'un véritable copeaux ton tranchant est à priori perfectible, mais si c'est pour mortaiser ou mettre en forme il sera peut-être amplement suffisant.
 
Un guide ça rassure et ça aide (enfin d'une certaines façon j'estime que c'est pas se rendre service non plus) mais pas besoin d'y mettre 50€, privilégie les bonnes pierres à choisir, et prend toi un guide à 5-15€ - j'ai utilisé le mien 3 fois dans l'année je crois, dont une pour test.
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S'il y a un secret c'est la pratique et l'observation.
Toute la théorie trouve ses limites face à l'expérimentation. C'est un/des geste, il faut que ton corps puisse le mémoriser, comme pour le tennis ou autre. C'est aussi valable, et c'est l'essence même de l'utilisation des outils manuels.
 

Décide d'une prise qui te semble confortable et concentre toi sur l'angle, fais qq passages et regarde le résultat (un coup de marqueur préalable sur le biseau peu aider).
Si c'est pas bon modifie ta prise et/ou ton mouvement et goto 1
Si c'est bon reprends la position et concentre toi sur la pression exercée sur tes doigts par exemple, ou tes coudes, ou tes épaules, ou ton mouvement de corps... petit à petit ton corps mémorise des gestes, tu auras acquis une nouvelle compétence mais tu auras aussi affuté tes sens/aptitudes (c'est pour ce dernier point que je trouve dommage de ne pas essayer d'affuter à la volée, on se prive d'une expérience utile pour la suite).

Ah yes, tu l'as toujours !

Petite réception de la matinée, un très bon ruike p108.

Belle finition, seul regret que le manche ne soit pas avec un motif couleur différente.

 
 
Vouivoui ! Un Ibis est venu le rejoindre, de très chouettes couteaux ces Parmentiers !
 
Et comme j'ai fait une photo aujourd'hui de mon EDC fréquent du moment, je la recycle ici :

Giantmouse GM1

 
Ah ouais  
 
EDC du jour :
 
Sam Eddleman AP Necker et Ferrum Forge Archbishop

 
Je l'aime bien aussi ce Ferrum Forge ! Ils font des chouettes trucs !    
Comment que c'est point de vue qualitatif / mécanique etc...  ?