Reprise du message précédent :
Sur les peines de 2 ans, il lui a démontré que ce qu'elle affirmait était faux. Et elle n'a pas reconnu son erreur. C'est une chose de dire par ailleurs qu'il y a un réel par-delà les chiffres, mais ce n'est pas une raison pour répéter des lieux communs faux.

 
ça, c'est du post de qualité 0

 
"Sans aucuns fonds", le mec sort des chiffres, je ne sais pas quel autre fonds tu veux    
 
Au contraire, le problème d'Aymeric n'est pas le fonds (que je trouve correct, il avait raison de la prendre sur des chiffres, ce que dit Polony est faux), c'est la forme. Aymeric a monopolisé la parole, il est parti tout seul sur les chiffres et il était enragé. C'est ça son problème.

 
Ouais enfin c'est encore plus facile de faire dire ce qu'on veut à des "j'ai parlé à des gens dans le métro, ils m'ont bien dit la vraie vie qu'est réelle eux". Et c'est vrai qu'attendre de quelqu'un qui a écrit un bouquin qu'il sache d'où il tire ses informations, faut être con    
 
Je suis loin d'apprécier Caron (trop agressif, trop haineux et suffisant) mais sur ce coup il l'a laminée la Polony.

 
Toujours faire très attention à ces conneries de stats, car on en vient à caler ce qui a trait au culturel et à le plaquer à une ethnie (les stats ethniques aux USA). Un glissement vers le racisme peut s'opérer.  
 
Comme je le disais plus haut, tu peux laisser tes clés sur ton scooter à Séoul ou ton smartphone sur une table de fast food. C'est ce qu'il y a de moins multiculturel en société moderne. Caron prend les chiffres qu'il veut et les oriente.

Perso, et ça n'engage que moi, je ne lui donne pas tort.
Avant de m'interesser de près à la politique, c'est par ce genre de personnage que je me faisais la représentation de la gauche. (je votais pas pour autant pour le FN hein   )
Alors c'était stupide, comme presque tout ce qui découle de l'ignorance, mais j'imagine que beaucoup de français n'ont pas le temps/moyen/volonté/autre d'aller plus loin, et Caron est le portrait type du boulet de la gauche.
 

La violence ne se résume pas à a des morts ou des agressions physiques.

Mais pourquoi vouloir tout chiffrer ?
Je n'attends pas une vérité établit car qui et comment peut on mesurer la violence des sociétés multiculturelles et vis à vis de quoi.... (les societes republicaine, monarchistes, aristocratiques, tribales...????).
Elle a juste exprimé son point de vue philosophique (l'identité de chaque "groupe" culturel se confronte dans l'organisation de la cité: qui décide de quoi? le plus nombreux ou le plus puissant  decidera pour les autres sans tenir compte de la sensibilité culturelle de chacun => ce qui est porteur de violence...).  
Elle considère qu'elle conduit à la violence contrairement à la société "republicaine" qui rend crée une enveloppe, une sorte de pacte permettant le vivre ensemble malgré nos divergences culturelles.
 
Donc que Caron soit opposé à sa vision je peux comprendre, mais demander des chiffres ça devient lassant car c'est le débat d'idée qui aurait été interessant, ce qu'il a refusé de faire car trop occupé à régler sa calculatrice!

 
Ok, mais mon propos ne sont pas les sources/chiffres de Caron, mais l'absence de ceux de Polony.
 

 
 
ça va pas être possible  

 
Ce n'est pas un argument. Les statistiques sont des "indices" sur ce que représente la violence, elle ne donne pas une indication sur toute la violence, on est d'accord.
 
Par contre, cette même statistique (citée par Caron) a été utilisé de manière égale à tous les autres pays et ils montrent que, au contraire, que ce ne sont pas les pays multiculturelles qui sont les pires en terme de violence.
 
Si le Vénézuela a un très mauvais indice au niveau violence... Alors qu'en est-il de la violence "ordinaire" non quantifiable ? Les femmes qui se font violer qui ne portent pa splaintes? Les vols non déclarés ? Les incivilités ? Pourquoi la France aurait-elle "d'avantage de violence non quantifiable" que le Vénézuela ?
 
Bref, la violence n'est pas forcément quantifiable à 100%, mais si la violence "visible", elle, donne des tendances; on peut raisonnablement penser que sur la violence "invisible", cela suit le même chemin.

 
Quand on affirme un truc aussi fort que : "Les societé multiculturelle sont les plus violents: c'est vrai" il faut un minimum de chiffre, parce que ça ne convraincra que les archis convaincu...

Polony n'a pas écrit une thèse.
Son livre est un recueil de chroniques, qui sont engagées et en partie subjectives.
Je ne vois pas beaucoup de chroniques avec une bibliographie à la fin.
 
Polony dit : voici un recueil de chroniques, voici ma vision de la France actuelle et les questions que je me pose et implicitement, je suppose, je vais essayer de vous y faire adhérer.
 
Caron vient en disant : voila la vérité, j'ai les chiffres.
 
Le mec n'a clairement rien compris et joue au plus con.

Mais laisse tomber le chiffres car des 2 cotés c'est impossible à verifier.
Les archis convaincus ne m'interessent pas car ils ne debattent pas (persuadés de detenir la verité).
C'est son raisonnement que tu devrais analyser (je l'ai decris tres rapidement et de façon caricatural donc la lire).
Et j'aurais aimer avoir celui de Caron qui pense l'inverse.
 
Pour la derniere fois car je radote: Arretez avec les chiffres, c'est un debat philosophique qui doit (non pas vous convaincre) mais du moins vous faire réflechir.
On ne l'a malheureusement pas eu.
 
P.S/ Je suis un ancien gendarme et je peux te dire que même au niveau d'une brigade les chiffres sont trafiqués selon les objectifs de ton chef de brigade...
Donc imaginez durant leur remontée au ministere...
 
 

Les autres ont répondu. On résume pas un débat a 2/3 chiffres. Tout le monde peut les orienter dans un sens ou dans l'autre.. M'enfin forcément difficile d'aller plus loin lui. D'entré de jeu il ferme la discussion.

Doit bien y a avoir au moins une personne qui s'appelle encore Hitler en France ? Y a bien des "Connard" .

 
Non, mais ce que reproche Caron, c'est qu'elle fonde ses idées sur des conneries. C'est ça qu'il critique. Et par là, elle donne des idées reçues aux gens et, par implication, elle pousserait à penser comme Zemmour et au FN.
Je ne dis pas que je suis totalement d'accord avec Aymeric, mais je comprends tout à fait la logique qu'il y a derrière.
 
C'est comme dire que pour un film qui fait l'apologie du racisme, c'est "juste un film, un divertissement".... Non. On a le droit de prendre ce qui est dit dans le film et de dire, "ça c'est faux, vous dites de la merde et des gens vont croire votre merde".
 
 

 
A priori, il n'y avait de double interprétation pour les chiffres d'Aymeric. Ils étaient assez unanime contre elle. Après, la discussion aurait très bien pu continuer si Polony aurait dit : "Alors, justement, pour ces chiffres-là, je ne suis pas d'accord avec votre interprétation. Moi, je l'analyse de la façon suivante :". Du coup, elle aurait pu se sauver en montrant qu'elle était renseigné sur le sujet et que son raisonnement tient.

 
+1

Non pas forcément.
Si les sources de la violences sont différentes, les deux violences ne suivront pas forcément "le même chemin".
 
Pour caricaturer : il n'y a pas forcément de lien entre la violence inter gang, entre cartels pour contrôler tel ou tel territoire, et la violence verbale/les pressions que peuvent subir les profs dans certains quartiers difficiles.
 
Je vais donner un exemple perso : j'ai un ami qui habite New York, et pendant un temps, il était l'un des rares "blanc de chez blanc" dans un des quartiers les plus pourris de la ville, avec trafic de drogues, agressions, et tout ce qui va bien.
En 2ans, il m'a dit qu'il ne s'est jamais senti en danger, qu'il n'a pas eu un mot de travers, pas un regard chelou.
 
Là où je veux en venir c'est que les chiffres ne traduisent pas toute la réalité.

https://fr.answers.yahoo.com/questi [...] 449AA8SVnl

Bah evidemment qu'il peut la contre-dire, personne ne dit le contraire. Mais pour ca il suffit pas de balancer 4 chiffres. Et encore moins de balancer ce mépris et cet agressivité qui empêche toute discussion sincère.

Pour la violence elle s'est expliquée.
 
Pour le laxisme, ça se discute.
Résumer la laxisme lié aux peines de moins de deux ans à "y'a X personnes condamnés à moins de deux ans en taule donc t'as tort" c'est moyen..
Est ce qu'ils sont récidivistes ? est ce qu'ils sont minoritaires - combien échappent à la prison ?
 
Le raccourci de Caron qui consiste à dire "t'as tort car tu te bases sur des données erronées" est stupide pour le coup.
Je pense qu'il faut bien plus de données pour déterminer le degré de laxisme pour les condamnés à moins de deux ans de prison.

 
Oui, pardon, j'aurais du rajouter "entre deux pays". Dans ton exemple, pourquoi ce serait forcément différent en France ?
 
Il y a bien des biais culturels qui modifient la violence invisible, forcément (par exemple, une société qui considère que les femmes violées sont fautives, elles auront moins tendance à porter plainte, donc violence invisible).
Mais dans les statistiques d'Aymeric, la comparaison se tenait.
 
Dire "ah, non, y'a de la violence invisible, hein, les chiffres veulent rien dire" alors qu'Aymeric essaie surtout de montrer, par comparaison, que les sociétés multicturelles ne sont pas les plus violentes...
Pourquoi, diable, pour le Vénézuela, la violence invisible serait-elle "très basse" et en France "la violence invisible très haute" alors que la violence "visible" donne l'inverse ? Je ne comprends pas en quoi l'argument de Polony est pertinent.  
 

 
Justement. le problème n'est pas qu'il sorte des chiffres ou contredisent. Le fonds n'est pas mauvais. C'est la forme : il est agressif et monopolise la parole. C'est ça le problème d'Aymeric et je me tue à le dire.
Par contre, oui, il y a des gens, ici, qui reprochent à Caron de contredire Polony sur les chiffres alors que (je trouve) c'est essentiel dans un débat bien construit de se fonder sur les observations statistiques et non uniquement sur son propre ressenti personnel et "c'était mieux avant, ma bonne dame".

 
Oui et j'ai dit en quoi cet argument n'est pas recevable, cf mes messages plus hauts.

Encore une fois, tout dépend ce que tu entends par violence.
Est ce que subir une forme de racisme et/ou d'antisémitisme au quotidien est une violence ?
Est ce que la petite délinquance du quotidien peut être considérée comme une violence au même titre que les gens qui se canardent entre eux au Vénézuela ?
Est ce qu'il est normal de comparer des niveaux de violences entre des pays aux niveaux de developpements si différents ?
Dans l'absolu, pour savoir si le facteur "multiculturalisme" entre en ligne de compte, il faudrait prendre deux pays similaires concernant tous les autres facteurs de violence.
A défaut d'en trouver, il y aura forcément une part d'interpretation subjective suivant ce que l'on souhaite démontrer...enfin je suppose.

 
1. Tout ce qui peut être ressenti comme une "violence".
 
2. Oui.
3. Oui, mais elle a mettre sur plusieurs niveaux. La deuxième est nettement plus importante à prendre en compte que la première.
4. Bonne question. Dans l'affirmation "les sociétés multiculturalistes sont les plus violentes", il n'y a pas besoin de prendre en compte le développement.  
C'est une affirmation qui ne prend pas en compte ces facteurs; elle est générale. Il suffit de montrer une société non-multiculturaliste et de montrer qu'elle est plus violente pour contredire l'affirmation.
 
Par contre si Polony disait "Entre deux sociétés égales, une société multiculturaliste engendre une plus grande violence qu'une société type "X" ", là c'est différent. Là, les statistiques pourraient peut-être encore aider mais ce sera plus compliqué.

http://www.huffingtonpost.fr/2014/ [...] 43710.html
 

Et bah c'etait tendu hier soir!
 
Bon Caron est malheureusement égal à lui-même!
Sa démarche est pas ininteressante, ne pas laisser un invité raconter n'importe quoi, soit, mais il le fait avec une telle vision fermée et un certain manque de politesse qu'il se décrédibilise tout seul!
 
Ca partait mal avec l'ITW de Chantal Ladesou quand il lui reproche d'utiliser des clichés sur les vegetariens (What? C'est vrai ? Les vegetariens ne boivent pas que du jus de pissenlit à l'apero? Wow )
 
La partie avec Polony, bahh j'ai envie de dire chacun était la pour régler ses comptes et pas pour discuter.
Le problème c'est moins les approximations de Polony qui, en effet, sont assez nombreuses, le problème c'est que Caron voulait tellement la descendre qu'il a utilisé toute la mauvaise foi possible pour le faire avec un vrai manque de respect et de politesse..
C'est dommage, il veut tellement s'imposer en polemiste de qualité qu'il cherche le buzz et plus le fond

Ce fact checking ne serait pas inintéressant si sa manière de faire ne consistait pas à couper la parole tout le temps afin que l'invité ne puisse pas se défendre tout en proférant des "donc vous dites des mensonges" définitifs. C'est un débat pas un tribunal, qu'il apporte ses arguments et laisse le téléspectateur se faire son idée. Il joue au procureur enragé c'est vraiment pénible.
 
D'ailleurs j'ai trouvé ses arguments assez moyens sur les 2 thèses de Polony:
 
- sur "les sociétés multiculturelles sont plus violentes que les autres":
il parle du Venezuela et du Salvador, c'est HS. Il faut comprendre "plus violentes, toutes choses égales par ailleurs". Donc comparer la France avec des pays rongés par la corruption et le traffic de drogue...bof
La statistique du nombre de morts France vs UK était déjà plus pertinente, sauf que la violence ce n'est pas que les homicides, ça n'en est qu'une toute petite partie (encore heureux!)
 
- sur "le laxisme judiciaire":
j'ai trouvé que Polony s'est très mal défendue avec son couplet "les chiffres ne reflètent pas tout". Quand les prisons sont pleines à craquer, j'imagine qu'il doit y avoir un peu plus solide et factuel que ça pour défendre un telle idée.
 
En définitive je trouve que Caron ressort gagnant du débat sur le fond grâce à son agressivité, Polony ayant un peu perdu ses moyens et n'ayant pas su le contrer proprement.

Tout a fait
 
Apres quand Polony a fait son argumentation sur le fait qu'en tant que journaliste dédiée à l'enseignement, elle faisait une étude sur le niveau scolaire qui baissait, que cela n'était pas pointé par les chiffres alors qu'il a fallu attendre le fameux rapport qui l'a évoqué nettement..
 
Elle avait juste dans son argumentaire, et c'est Caron qui a fait la mauvaise foi en disant "ah oui donc la les chiffres faut en tenir compte et pas dans les autres points".
Elle a rien dit alors que la, c'était lui le malhonnête ...  
 
Etonnant que personne le remette à sa place, en le prenant à son propre jeu

"On n'est pas couché" d'hier est pas dispo sur la tv à la demande d'Orange...

Il ne faut pas oublier, y'a moyen d'un p'tit billet....

parce que le ventre de la bête est encore fécond  

 
bientot 2015 ...
 
39-45.... 70 ans tout ça

Fronss 2 va découvrir le "goût chocolat" sans cacao  

Putain, la pénurie de chocolat mon pire cauchemar

ça existe vraiment l'addiction au chocolat spécifique ? parce que je crois que j'en suis accro, quand il n'y en a pas j'ai des crises de manque comme une droguée

Mais c'est bizarre venant de chocolat de chez carrouf (donc pas du vrai chocolat)

Y aura jamais de pénurie. Ça coûtera peut être 10 fois plus cher, mais y en aura toujours en rayon.
Sujet sensationnaliste de merde

ah ok c'est rassurant alors

Nicolas HULOT
Président Fondation Nicolas Hulot.
Envoyé Spécial pour la protection de la planète.
 
Marilou BERRY
pour  "Valentin Valentin" un film de Pascal Thomas.
 
Julien LEPERS
pour le livre "Les mauvaises manières ? Ca suffit !" aux éditions Michel Lafon.
 
Fréro DELAVEGA
pour l'album "Fréro Delavega" chez Capitol Music. En tournée dans toute la France.  
 
Michel VUILLERMOZ
pour "L'Affaire SK1" un film de Frédéric Tellier.
pour la pièce "Tartuffe" comédie en cinq actes de Molière mise en scène par Galin Stoev.
 
Laurence HAÏM
Laurence Haïm primée femme en or média.
Journaliste basée aux États-Unis, correspondante du groupe Canal+ à Washington.

Ruquier qu'il faudra regarder bien sûr uniquement en replay sur youtube un dimanche après-midi pluvieux,  
 
surtout ne bousillez pas votre nuit de sommeil à regarder ça en direct ( ou alors uniquement la séquence du flop ten )