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Auteur Sujet :

[UCI World Tour 2024] 18-24/03 : Tour de Catalogne (ES)

n°49518817
freewind
Soliste en MAJEUR
Posté le 26-04-2017 à 15:20:17  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
sur un mur de type Huy un puncheur peut faire la différence plus facilement qu'un petit grimpeur :o
Pour les grd tours les petits grimpeurs ont du mal à s'imposer face aux polyvalents genre Froome


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La vie humaine pourrait être définie comme un calcul où quelque chose de vrai est faux.
mood
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Posté le 26-04-2017 à 15:20:17  profilanswer
 

n°49519426
rody83
No pain, no gain
Posté le 26-04-2017 à 15:44:11  profilanswer
 

Exact, parce qu'un GT c'est aussi quelques longues étapes où ça roule à 50 km/h en plaine... et là un mec polyvalent laisse moins de jus qu'un pocket climber de 50 kg.
 
PS : apparemment Hinault c'était 1m74 pour 62 kg au poids de forme... pas bien lourd non plus ;) Ullrich et surtout Indurain étant davantage des anomalies dans le cyclisme moderne ^^ (avec aussi de vrais longs chronos à l'époque)

Message cité 1 fois
Message édité par rody83 le 26-04-2017 à 15:45:00

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.: Passions | Galerie | Blog :.
n°49519850
Sangel
Posté le 26-04-2017 à 16:01:53  profilanswer
 

Sérieusement pour hinault ?  
 
C'est le gabarit de Contador. Si visuellement ça ne donne pas la même impression en tout cas :o
 
http://keyassets.timeincuk.net/inspirewp/live/wp-content/uploads/sites/2/2015/05/WATSON_00004225-028-630x420.jpg
 
http://www.oocities.org/twyx9/hinault.jpg
 

n°49519915
SunnyD
forceur vélocipédique
Posté le 26-04-2017 à 16:04:30  profilanswer
 

rody83 a écrit :

Exact, parce qu'un GT c'est aussi quelques longues étapes où ça roule à 50 km/h en plaine... et là un mec polyvalent laisse moins de jus qu'un pocket climber de 50 kg.
 
PS : apparemment Hinault c'était 1m74 pour 62 kg au poids de forme... pas bien lourd non plus ;) Ullrich et surtout Indurain étant davantage des anomalies dans le cyclisme moderne ^^ (avec aussi de vrais longs chronos à l'époque)


 
 
Indurain est surtout un extraterrestre grâce à sa vo2 max, loin devant froome.
D'après un classement sur cette page http://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm , greg lemond est encore un niveau au dessus.


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Roule Raoul !
n°49520160
Kostas3
Posté le 26-04-2017 à 16:15:03  profilanswer
 

Les années 90/00 le dopage a beaucoup faussé la logique, on voyait des lourds forts en montagne et des grimpeurs gagner des clm.
 
Heureusement ça semble s'être calmé, on voit même des rouleurs devenir moins performants en clm pour progresser en montagne.

n°49520215
Kostas3
Posté le 26-04-2017 à 16:16:58  profilanswer
 

Les échappées du Romandie n'ont aucune chance de résister au peloton faut qu'il arrête le faux suspens Jérome Pineau (qui commente très bien par ailleurs).

n°49520414
dark matte​r
Posté le 26-04-2017 à 16:23:20  profilanswer
 

freewind a écrit :

Pour les grd tours les petits grimpeurs ont du mal à s'imposer face aux polyvalents genre Froome


 
Faut dire que les étapes de montagne sont complétement édulcorées (en particulier sur le Tour). Le summum étant le Tour 2016 et ses étapes alpestres dégueulasses : aucun col à plus de 2000m, le col le plus long c'était le col de la Ramaz qui fait 13km et les étapes tapaient dans les 4000m de dénivelé maximum. Si t'es un grimpeur, il vaut mieux que tu restes chez toi car tu vas souffrir sur le plat et les étapes de montagne ne sont pas suffisamment difficiles pour te permettre de faire des différences.
 
Tout est devenu moyennasse chez ASO : la montagne pas trop dur, les chronos pas trop longs. Ca ressemble parfois aux tracés du Tour de l'Avenir  :sarcastic:  
 
Heureusement qu'il reste le Giro pour proposer des grandes étapes de montagne (Bormio et Ortisei cette année, Corvara et Vinadio l'année dernière) et des vrais chronos.
 
Froome va découvrir cet été le Galibier et l'Izoard. Et oui ça parait incroyable mais il ne les a encore jamais monté en compétition sur le Tour. Je ne parle même pas de l'Iseran ou de la Bonette. ASO a quand même un vrai problème pour inclure les grands cols alpestres sur ces parcours. Tous les ans, tu devrais avoir une tappone avec 2 ou 3 grands cols alpestres (Madeleine, Glandon/Croix de Fer, Galibier, Iseran, Izoard, Vars, Bonette, etc...).  
 
Pour finir sur une note plus positive, on aura quand même une belle étape de montagne alpestre cette année avec la Croix de Fer et le Galibier. Mais c'est le minimum qu'on est en droit d'attendre d'une grande course comme le Tour.  


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Boom boom, bang bang lie down you're dead
n°49520503
freewind
Soliste en MAJEUR
Posté le 26-04-2017 à 16:26:23  profilanswer
 

dark matter a écrit :


 
Faut dire que les étapes de montagne sont complétement édulcorées (en particulier sur le Tour). Le summum étant le Tour 2016 et ses étapes alpestres dégueulasses : aucun col à plus de 2000m, le col le plus long c'était le col de la Ramaz qui fait 13km et les étapes tapaient dans les 4000m de dénivelé maximum. Si t'es un grimpeur, il vaut mieux que tu restes chez toi car tu vas souffrir sur le plat et les étapes de montagne ne sont pas suffisamment difficiles pour te permettre de faire des différences.
 
Tout est devenu moyennasse chez ASO : la montagne pas trop dur, les chronos pas trop longs. Ca ressemble parfois aux tracés du Tour de l'Avenir  :sarcastic:  
 
Heureusement qu'il reste le Giro pour proposer des grandes étapes de montagne (Bormio et Ortisei cette année, Corvara et Vinadio l'année dernière) et des vrais chronos.
 
Froome va découvrir cet été le Galibier et l'Izoard. Et oui ça parait incroyable mais il ne les a encore jamais monté en compétition sur le Tour. Je ne parle même pas de l'Iseran ou de la Bonette. ASO a quand même un vrai problème pour inclure les grands cols alpestres sur ces parcours. Tous les ans, tu devrais avoir une tappone avec 2 ou 3 grands cols alpestres (Madeleine, Glandon/Croix de Fer, Galibier, Iseran, Izoard, Vars, Bonette, etc...).  
 
Pour finir sur une note plus positive, on aura quand même une belle étape de montagne alpestre cette année avec la Croix de Fer et le Galibier. Mais c'est le minimum qu'on est en droit d'attendre d'une grande course comme le Tour.  


ce qui manque souvent c'est des arrivées au sommet... c'est là qu'un petit peut possiblement faire une différence significative, mais qd tu vois Froome qui monte avec une cadence inhumaine, bah ya pas grd chose à faire en fait :o


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La vie humaine pourrait être définie comme un calcul où quelque chose de vrai est faux.
n°49520575
Kostas3
Posté le 26-04-2017 à 16:28:32  profilanswer
 

Cette année sur le TDF deux clm de 13 et 23 km c'est nul, à part pour favoriser Bardet je ne comprends pas le projet.

n°49520867
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2017 à 16:39:31  answer
 


il bordure et sprint aussi  
en faite froome c'est un all rounder :o  
même derrière il est ébahit par la pointe de vitesse de froome :D  
 
https://static01.nyt.com/images/2016/07/14/sports/14tour-web1/14tour-web1-master768.jpg


Message édité par Profil supprimé le 26-04-2017 à 16:40:30
mood
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Posté le 26-04-2017 à 16:39:31  profilanswer
 

n°49520940
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 26-04-2017 à 16:42:39  profilanswer
 


 
Oui et non [:hiich:3]  
 
 
http://i.imgur.com/iePsEiG.gif


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Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°49521149
rody83
No pain, no gain
Posté le 26-04-2017 à 16:52:07  profilanswer
 

Kostas3 a écrit :

Cette année sur le TDF deux clm de 13 et 23 km c'est nul, à part pour favoriser Bardet je ne comprends pas le projet.


 
Précisément ;) les possibles vainqueurs français de GT sont mauvais/moyens en chrono... donc ASO ne va pas planter un truc de 50 bornes plat comme la main pour que Froome prenne 3' d'avance ^^
Dans le fond c'est discutable, mais logique.
 
 
 
90 tpm moyen en montagne n'a rien de surhumain... en top condition je mouline pareil dans le D+ en course, pas à la même VAM évidemment mais sans que le cardio ne crève le plafond. C'est juste impressionnant à la TV, voilà tout.
Et oui, mine de rien il a su creuser les écarts là où on ne l'attendait pas en 2016... sa marge en montagne s'étant bien réduite face aux autres prétendants.


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n°49521172
rody83
No pain, no gain
Posté le 26-04-2017 à 16:52:45  profilanswer
 

A part ça il a l'air de faire super beau et chaud en Romandie :lol:


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n°49521514
Profil sup​primé
Posté le 26-04-2017 à 17:09:35  answer
 


et ça?
 
froome en PLS avec du matos mavic [:argv23]  
http://i.imgur.com/7ShkRkQ.gif

n°49521640
freewind
Soliste en MAJEUR
Posté le 26-04-2017 à 17:15:14  profilanswer
 


le povre pouvait pas fixer ses grôles :D


Message édité par freewind le 26-04-2017 à 17:15:21

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La vie humaine pourrait être définie comme un calcul où quelque chose de vrai est faux.
n°49523324
niku
viaggiando controvento
Posté le 26-04-2017 à 19:20:14  profilanswer
 
n°49523369
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 26-04-2017 à 19:23:56  profilanswer
 

Citation :

Quand il m’a dit "fils de p…", j’ai pas apprécié, c’est là que je lui ai cassé le nez


 
 [:el risitas:3]  
 
En toute décontraction le mec  [:omar-nouh al macron:3]


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n°49523489
SunnyD
forceur vélocipédique
Posté le 26-04-2017 à 19:36:56  profilanswer
 

WirIpse a écrit :

Citation :

Quand il m’a dit "fils de p…", j’ai pas apprécié, c’est là que je lui ai cassé le nez

 

[:el risitas:3]

 

En toute décontraction le mec [:omar-nouh al macron:3]

 


Ouais enfin offredo n'a pas l'air blanc blanc non plus.
J'avais vu sur son poste Facebook plusieurs personnes (cyclistes) se plaignant de son comportement en le doublant avec leurs voitures. Il a l'air assez sanguin, forcément il ne peut pas gagner à tous les coups.

 

Je ne cherche pas à disculper l'automobiliste, mais sa manière d'agir n'est pas des plus diplomates...

Message cité 1 fois
Message édité par SunnyD le 26-04-2017 à 19:37:41

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Roule Raoul !
n°49523702
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 26-04-2017 à 19:54:44  profilanswer
 

SunnyD a écrit :


 
 
Ouais enfin offredo n'a pas l'air blanc blanc non plus.  
J'avais vu sur son poste Facebook plusieurs personnes (cyclistes) se plaignant de son comportement en le doublant avec leurs voitures. Il a l'air assez sanguin, forcément il ne peut pas gagner à tous les coups.  
 
Je ne cherche pas à disculper l'automobiliste, mais sa manière d'agir n'est pas des plus diplomates...


 
https://youtu.be/dMGQKV3-u98
 
Le mec se grille tout seul. Il dit qu'il s'est rabattu trop vite (sous entendu qu'il n'a pas respecté le code de la route) pour arriver en premier au feu rouge, et à la fin il dit que tous les jours il est confronté aux cyclistes qui font n'importe quoi (il montre son ras le bol) avant de dire qu'il faut que les cyclistes respectent le code, alors qu'il n'a jamais reproché à Offredo de ne pas avoir respecté le code de la route.
 
Et même si Offredo s'est montré agressif et insultant, ça ne justifie en aucun cas l'utilisation d'armes et la violence physique.  
 
Tout ce que je lis sur Facebook ce sont comme toujours des commentaires haineux.

Message cité 1 fois
Message édité par WirIpse le 26-04-2017 à 19:58:21

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Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°49523757
SunnyD
forceur vélocipédique
Posté le 26-04-2017 à 19:58:46  profilanswer
 

WirIpse a écrit :

 

https://youtu.be/dMGQKV3-u98

 

Le mec se grille tout seul. Il dit qu'il c'est rabattu trop vite (sous entendu qu'il n'a pas respecté le code de la route) pour arriver en premier au feu rouge, et à la fin il dit que tous les jours il est confronté aux cyclistes qui font n'importe quoi (il montre son ras le bol) avant de dire qu'il faut que les cyclistes respectent le code, alors qu'il n'a jamais reproché à Offredo de ne pas avoir respecté le code de la route.

 

Et même si Offredo s'est montré agressif et insultant, ça ne justifie en aucun cas l'utilisation d'armes et la violence physique.

 

Tout ce que je lis sur Facebook ce sont comme toujours des commentaires haineux.

 


Comme je dis, c'est peut être (surement, pour en arriver à autant de blessures) un gros con, mais offredo n'est pas des plus dociles non plus.

 

Perso 2 cyclistes me bloquent la rue, le 3em tente de me taper pour X ou Y raisons à travers ma fenêtre, je me laisse pas faire non plus.


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Roule Raoul !
n°49523825
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 26-04-2017 à 20:03:34  profilanswer
 

SunnyD a écrit :


 
 
Comme je dis, c'est peut être (surement, pour en arriver à autant de blessures) un gros con, mais offredo n'est pas des plus dociles non plus.  
 
Perso 2 cyclistes me bloquent la rue, le 3em tente de me taper pour X ou Y raisons à travers ma fenêtre, je me laisse pas faire non plus.


 
Si on suit ta logique, Offredo se sentant agressé par le conducteur qui l'a doublé de trop près, il était logique qu'il réplique  [:spamafote]  
 


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n°49523866
SunnyD
forceur vélocipédique
Posté le 26-04-2017 à 20:05:56  profilanswer
 

WirIpse a écrit :

 

Si on suit ta logique, Offredo se sentant agressé par le conducteur qui l'a doublé de trop près, il était logique qu'il réplique [:spamafote]

 


 

Tu vélotaff tous les jours, tu sais pertinemment qu'en vélo tu es un déchet de la route pour les caisseux.  Au bout de quelques centaines de bornes tu sais que si tu prends pas ça zen, t'es mal barré, malheureusement :/


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Roule Raoul !
n°49523901
newbie_mas​ter
Jack l'éventré
Posté le 26-04-2017 à 20:09:03  profilanswer
 

SunnyD a écrit :


 
Tu vélotaff tous les jours, tu sais pertinemment qu'en vélo tu es un déchet de la route pour les caisseux.  Au bout de quelques centaines de bornes tu sais que si tu prends pas ça zen, t'es mal barré, malheureusement :/


 
ouais enfin ca dépend des coins. J'ai eu plus de problème avec les bagnoles en 1 an à grenoble qu'en 6 ans à clermont :/


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Il vaut parfois mieux allumer un lance-flamme que maudire l'obscurité. (Pratchett) // Eurosataniste convaincu.
n°49524029
SunnyD
forceur vélocipédique
Posté le 26-04-2017 à 20:16:45  profilanswer
 

Oui c'est sûr. Je l'ai remarqué aussi.

 

Perso j'arrête le débat, il n'a pas sa place ici :o


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Roule Raoul !
n°49524071
WirIpse
Sent from my 3310
Posté le 26-04-2017 à 20:19:51  profilanswer
 

SunnyD a écrit :


 
Tu vélotaff tous les jours, tu sais pertinemment qu'en vélo tu es un déchet de la route pour les caisseux.  Au bout de quelques centaines de bornes tu sais que si tu prends pas ça zen, t'es mal barré, malheureusement :/


 
On est d'accord. Mais parfois simplement en criant "ATTENTION", ça a suffit pour que l'automobiliste s'arrête, sorte de voiture et me menace physiquement. Avec la logique décrite plus haut, j'aurais du répliquer.  
Chose que j'ai pris soin de ne pas faire car ça n'aurait fait qu'envenimer la situation.
 
Donc encore une fois, rien ne justifie les actes de l'automobiliste que lui même reconnaît.  
Pour Offredo, il faut voir ce qu'il a fait de son côté. Surtout que j'ai du mal à voir comment on peut "essayer" de mettre des coups à un conducteur à l'arrêt quand la fenêtre est ouvert et qu'on est assez près pour attraper la portière. Dans ces conditions les coups ne devraient avoir aucun mal à toucher leur cible. S'il n'a pas de preuve physique des coups...


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Roads aren't just for vehicles—they are for people.
n°49525055
Bafnim
Sacré numéro
Posté le 26-04-2017 à 21:11:52  profilanswer
 

SunnyD a écrit :


 
 
Indurain est surtout un extraterrestre grâce à sa vo2 max, loin devant froome.
D'après un classement sur cette page http://www.topendsports.com/testing/records/vo2max.htm , greg lemond est encore un niveau au dessus.


Tiens, Gaudu fait presque aussi bien que Lemond :o

n°49525399
rody83
No pain, no gain
Posté le 26-04-2017 à 21:27:08  profilanswer
 

Quand on pense que Lemond a remporté trois TDF dont deux en étant diminué par son accident de chasse... juste avant l'avènement de l'EPO :ouch:
 
Sinon la VO2 n'est qu'une composante du "moteur", ça aide beaucoup mais faut être efficace sur les pédales pour que ça se traduise en gros watts.
Un gars comme Olano tournait à 69 (je suis à 75 ^^), sauf qu'avec une efficacité hors norme dans le coup de pédale (24 %) c'était l'un des meilleurs rouleurs du monde.


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n°49525901
Bafnim
Sacré numéro
Posté le 26-04-2017 à 21:49:23  profilanswer
 

rody83 a écrit :

Quand on pense que Lemond a remporté trois TDF dont deux en étant diminué par son accident de chasse... juste avant l'avènement de l'EPO :ouch:
 
Sinon la VO2 n'est qu'une composante du "moteur", ça aide beaucoup mais faut être efficace sur les pédales pour que ça se traduise en gros watts.
Un gars comme Olano tournait à 69 (je suis à 75 ^^), sauf qu'avec une efficacité hors norme dans le coup de pédale (24 %) c'était l'un des meilleurs rouleurs du monde.


Evidemment :jap:
Le sens tactique fait beaucoup aussi, y'a qu'à voir Froome  :whistle:  

n°49528688
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 27-04-2017 à 07:48:58  profilanswer
 

Bafnim a écrit :


Evidemment :jap:
Le sens tactique fait beaucoup aussi, y'a qu'à voir Froome  :whistle:  


Bah ouais, justement avec les oreillettes on a perdu ça. :/
Avant tu pouvais pas devenir un grand si t'étais nul tactiquement, maintenant oui...


---------------
Lu et approuvé.
n°49528963
glandoll
Posté le 27-04-2017 à 08:48:29  profilanswer
 

La Monne a écrit :


Bah ouais, justement avec les oreillettes on a perdu ça. :/
Avant tu pouvais pas devenir un grand si t'étais nul tactiquement, maintenant oui...


 
à ce sujet, on a des exemples ?

n°49529027
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 27-04-2017 à 08:55:17  profilanswer
 

Exemples de ?


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Lu et approuvé.
n°49529133
glandoll
Posté le 27-04-2017 à 09:06:46  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Exemples de ?


 
coureurs potentiellement forts mais nul tactiquement qui n'ont donc pas eu la carrière attendue.
ou de coureurs pas si fort mais avec un super palmarès même si moins fort.
car au fond, j'ai l'impression que c'est plus une légende qu'autre chose.

n°49529218
La Monne
Administrateur
Tu dois rompre.
Posté le 27-04-2017 à 09:15:07  profilanswer
 

Bah Ulrich par exemple :o


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Lu et approuvé.
n°49529280
glandoll
Posté le 27-04-2017 à 09:20:04  profilanswer
 

La Monne a écrit :

Bah Ulrich par exemple :o


 
juste 5 tours de france  :o

n°49529692
t_faz
Posté le 27-04-2017 à 09:54:33  profilanswer
 


voilà exactement le schéma que je décrivais et ce qui est arrivé à phillipe gilbert ... le plus simple pour le coureur pro c'est de tenter de pas répliqué quand un con lui fait une queue de poisson ça sert à rien à part défouler ...

Message cité 1 fois
Message édité par t_faz le 27-04-2017 à 10:07:08

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L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°49529697
Kostas3
Posté le 27-04-2017 à 09:54:54  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
coureurs potentiellement forts mais nul tactiquement qui n'ont donc pas eu la carrière attendue.
ou de coureurs pas si fort mais avec un super palmarès même si moins fort.
car au fond, j'ai l'impression que c'est plus une légende qu'autre chose.


 
Souvent ce qui manque à certains c'est d'être rapide au sprint, et ça c'est rédhibitoire, peut-on dire que Vanmarcke par exemple est nul tactiquement parce qu'il perd souvent au sprint?
Pascal Richard était réputé fin tacticien, il gagnait souvent quand il se retrouvait devant sans être un super sprinteur, mais on ne peut pas non plus dire qu'il n'avait pas de potentiel.
David Moncoutié avec un gros potentiel n'a pas gagné grand chose mais il ne savait pas (ou ne voulait pas) se placer correctement dans le peloton.
Jacky Durand a gagné le Tour des Flandres et Paris-Tours en partant de très loin, mais c'est plus un mélange de chance/force qu'un gros coup tactique.
 
En fait je crois qu'en vélo, mis à part le placement dans le peloton et la motivation pour se faire mal, le reste dépend du potentiel de la chance du jour et de ses équipiers.

n°49529719
glandoll
Posté le 27-04-2017 à 09:56:06  profilanswer
 

Kostas3 a écrit :


 
Souvent ce qui manque à certains c'est d'être rapide au sprint, et ça c'est rédhibitoire, peut-on dire que Vanmarcke par exemple est nul tactiquement parce qu'il perd souvent au sprint?
Pascal Richard était réputé fin tacticien, il gagnait souvent quand il se retrouvait devant sans être un super sprinteur, mais on ne peut pas non plus dire qu'il n'avait pas de potentiel.
David Moncoutié avec un gros potentiel n'a pas gagné grand chose mais il ne savait pas (ou ne voulait pas) se placer correctement dans le peloton.
Jacky Durand a gagné le Tour des Flandres et Paris-Tours en partant de très loin, mais c'est plus un mélange de chance/force qu'un gros coup tactique.
 
En fait je crois qu'en vélo, mis à part le placement dans le peloton et la motivation pour se faire mal, le reste dépend du potentiel de la chance du jour et de ses équipiers.


 
et donc les oreillettes ne changent pas forcément énormément de choses.

n°49529811
Kostas3
Posté le 27-04-2017 à 10:02:27  profilanswer
 

t_faz a écrit :


voilà excatement le shéma que je décrivait et ce qui est arrivé à phillipe gilbert ... le plus simple pour le coureur pro c'est de tenter de pas répliqué quand un con lui fait une queue de poisson ça sert à rien à part défouler ...


 
+1
 
Mais c'est très frustrant et demande la sagesse d'un moine bouddhiste.
 
J'en avais parlé avec un policier pendant qu'il me mettait une prune pour un feux grillé en pleine campagne, il m'avait dit que même s'il voit un véhicule frôler un vélo il ne fera rien c'est trop compliqué, faut que le cycliste chute pour que ça compte.
Seule solution: des policiers en "civil" sur des vélo patrouillant aussi bien en ville qu'en campagne aptes à verbaliser.

n°49529929
Kostas3
Posté le 27-04-2017 à 10:10:09  profilanswer
 

glandoll a écrit :


 
et donc les oreillettes ne changent pas forcément énormément de choses.


 
Elles permettent aux coureurs de connaître la situation de la course (qui est échappé, les écarts, détails du parcours), avant c'était plus compliqué de savoir qui était devant ou d'avoir des écarts remis à jours.
Donc elles permettent une meilleures organisations des équipes, et annulent l'avantage qu'avait les coureurs les plus attentifs à la situation de sa course et ceux qui étudiaient le parcours pendant 2 heures avant de se coucher.
Mais au final la part de chance qui fait que c'est à tel moment qu'il fallait attaquer reste la même.

mood
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