Reprise du message précédent :

 
Ma deuxième phrase était là pour montrer les débats à la con que je vois tous les jours. Savoir et compter ce que l'on mange, ça change tout.
Après, suivant les diètes, il y a plus ou moins d'interdits, mais il faut savoir compenser et l'accepter.

la centaine de milliers est à rapporter par rapport aux millions de l'autre camp.
MAIS un consensus c'est le nombre de résultats convergeant dans la même direction et non le nombre de personne qui parle ou qui parle.
 

Donc le consensus, c'est que pour être en bonne santé, il faut équilibrer son alimentation.  
 
OK

il n'y a aucun "consensus" sur le sujet, pour la simple et bonne raison que tu as des études contradictoires... dire qu'il y a des études contradictoires ça ne signifie pas que la vérité est entre les deux ou nulle part, ou qu'elle dépend des gens, ça signifie qu'il faut sérieusement travailler le sujet pour débrouiller la vérité du mensonge, ce qui demande du temps et des connaissances (je ne parle pas de mes connaissances, mais de celles des médecins qui bossent le sujet)
 
par exemple certaines études démontrent que les œufs ne font pas monter le cholestérol, et d'autres démontrent qu'ils le font monter, si tu t'en tiens à l'appréciation superficielle d'un médecin pas très au fait de ce genre de sujet il va te dire que les œufs ne posent pas de problème, un médecin plus au fait t'expliquera par quel biais une étude peut en arriver à dire que les œufs ne font pas monter le cholestérol : parce qu'un sujet dont le cholestérol est déjà élevé fera difficilement monter davantage son cholestérol avec la consommation d'œufs supplémentaires... est-ce que ça signifie que son alimentation ne pose pas de problème ? bah si, étant donné que son cholestérol est déjà élevé et l'expose à un sérieux risque de maladies cardio-vasculaires
 
pourtant le "consensus" c'est que les œufs ne posent de problème...
 

quels sont ces produits ? les recommandations pour suivre un bon régime végétalien sont simplissimes et tiennent en quelques mots hein  

 
Outre la vitamine B12, bien choisir les légumineuses, si on ne connait pas les différentes sources de protéines, on peut partir sur du n'importe quoi facilement. Mais c'est valable encore une fois pour toutes les diètes.

bof, faut pas se prendre la tête avec ça...      
attention, je pense que dans le doute c'est bien de varier les légumes, les légumineuses, etc...
mais tu n'en mangerais aucune pendant un an ça n'aurait aucune conséquence sur ta santé

 
Faisant en parallèle de la musculation, sans légumineuse, je ne tiendrais pas le choc : /

Quel autre camp de millions de personnes ?

ok, mais c'est peut-être plus une question de calories par gramme non ?
si tu as besoin de beaucoup de calories tu auras une plus grosse concentration dans les légumineuses, ce qui est quand même plus pratique que s'enfiler des kilos de riz, patates ou bananes...

C'est une proportion de protéines qui m'intéressent. Et à part manger 3 kg d'algues, il n'y a que les légumineuses qui apporte des protéines de manière convenable.
Et je fais attention aux glucides, c'est le point de balance pour augmenter les calories. Dans ma diète bien sur.

ref NUT2012SA0103Ra-2 de l'anses 2012

https://www.anses.fr/fr/content/les-prot%C3%A9ines 2016

Bon ne lis pas le reste dans les documents cités, tu vas t’énerver. Mais autant sur les lipides ils ne sont pas d'accord avec les sources que tu cites mais sur les protéines vraiment je ne comprend plus ta hargne, eux même le disent et quand ils étaient sur la défensive t'avais beaucoup plus de personnes disant que les protéines animales pouvaient sans soucis les remplacer. Donc ça fait plus de 4 ans que le consensus* est celui-là (après que tu eus raison 20 ans avant eux c'est une autre histoire, maintenant bon déjà que le pourcentage de végé est faible aujourd'hui alors oui possible que lorsqu'il y en avait 0.01% ils s'en battaient les yoks ou la techa au choix de façon sévère, que ça leur semblait une idée loufoque en france, ça je ne conteste pas qu'ils se basent sur des habitudes de consommation, qu'on a le temps avant qu'ils s'intéressent de prêt aux algues si on se contente de quelques maki par mois).

* Dans la façon que je l'utilise, une grande majorité je veux dire parce que je vois que le débat est reparti.

   je ne suis pas sûr de comprendre ton message en fait... tu es en train de me parler de cette soi-disant nécessaire association de protéines, débunkée depuis longtemps ? si c'est le cas ça confirme le grotesque du "consensus"...
 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Combi [...] %C3%A9ines

Ils ne disent pas qu'il faut les manger ensemble, enfin je ne l'ai pas compris comme ça mais quand bien même d'accord, ils ne sont même pas dans le "consensus" non plus si jamais car il est celui que tu cites en ce moment mais n'empêche qu'ils valident que les sportifs vegan ne sont pas des miracles que l'église peut reconnaître, c'est ce que tu leur reprochais. Tu pars sur une autre attaque parce qu'elle n'est pas bonne, alors que le premier document même s'ils ne se mouillent pas trop, date tout de même donc tu devais le savoir ou alors tu ne t'intéresse pas réellement à ce qu'ils font.
 
Fin bref, je dedrap, le topic cuisine me convient mieux, pas spécialement vis à vis de toi, d'ailleurs plutôt "les autres" qui m'ont fatigués pour le coup, mais bref.

ceux qui prônent une alimentation variée avec de la viande et/ou poisson et/ou oeuf et/ou produit laitier.
ce n'était pas clair ?

 
Non, qui concrètement ? Avec quelles compétences et légitimité ?

c'est les carences qui provoquent des sautent d'humeurs

raccroche les wagons en lisant les postes, on parle depuis le début de médecin et de nutritionniste.
En tout cas moi, oui    . Demande à moonboots pour ses références

 
je trouve que tu t'avances beaucoup  

Attends, là, c'est un consensus avec moi-même surtout. J'attends que d'autres consensent pour qu'on avance.
 
Tu veux en être ?  

 
je ne sais pas.    huit cent millions de végés, dont la plupart depuis plusieurs générations, ça ne me donne pas confiance. et je pars du principe que si je n'ai pas envie de mettre des animaux décédés dans ma bouche, ça regarde tout le monde, alors tu vois, c'est compliqué. et la bouffe industrielle a beaucoup de bénéfices pour la santé et la planète, je l'ai vu sur tf1.  

Ok, je comprends  

Je sais que j'avais dit que je ne posterais plus mais j'aimerais avoir vos avis : http://www.leparisien.fr/laparisie [...] 254417.php
 
J'ai du mal à juger et je ne peux pas prendre mon cas personnel donc je voulais avoir soit votre ressenti personnel soit votre analyse plus scientifique de l'étude pour ceux qui s'y connaissent. Ça met aussi en cause les phyto-œstrogènes que je jugeais sans risque hier encore.
 
Ça viendrait de cette étude mais je n'ai pas accès au texte complet et je ne connais pas du tout ce site ou les personnes citées : http://www.jad-journal.com/article [...] 6/fulltext

Si ils mettent en cause les carences, c'est obligatoirement biaisé leur truc, vu que les omnivores ne sont pas moins carencés que les végés (à part en B12 pour les végés qui font n'importe quoi).

Au moins, ça confirme une chose, que beaucoup de monde mange sans trop réfléchir, ni se renseigner. Sinon, encore un article fait pour attirer les clics.

C'est ce que je me dis maintenant est-ce toujours le cas vu le nombre croissant de végétariens et le fait que ça devienne plus ou moins normal, j'avoue qu'avec le temps je fais moi-même moins gaffe à tout ça et ne prend pas toujours ma B12 alors que je répète que c'est important même pour les végétariens et pas seulement pour les végétaliens ce que tous ne font pas. Donc est-ce qu'il n'y a pas du laissé aller à force de répéter aux gens : mange simplement un peu de tout et ça ira, est-ce que même les mieux informés ne se laissent pas trop aller avec le temps. Ce n'est pas tant pour juger le régime végétarien, cet article comme les autres que j'ai lut lié à cette étude disent bien que c'est dût à des carences pouvant être comblés mais c'est aussi réfléchir sur comment communiquer, est-ce qu'on ne prend pas trop la confiance.

J'ai accès au texte je vais voir  
Mais avant toute chose toute explication des phénomènes par des carences montre encore une fois l'importance de l'éducation à l'alimentation.

 
C'est à mon sens très compliqué d'aborder la dépression par l'aspect carences. Les dépressions sont multi-factorielles et leur causes encore sujet à controverses au sein de la communauté scientifique ex : Est-ce que quelqu'un est dépressif parce que ses neuromédiateurs fonctionnent moins bien ou est-ce que la dépression en cause le dysfonctionnement. Sujet très vaste...
 
Maintenant la question qui se pose est-ce que le végétarisme/lisme favoriserait l'apparition d'une dépression chez une population déjà à risque ? L'étude en question cible 350 végétariens, ca semble assez peu pour tirer une conclusion aussi tranchée, surtout qu'une autre étude, autrichienne, avait mis en avant que des personnes dépressives avaient opté (sur conseil de leur médecin ou non) pour des régimes végétaux afin d'améliorer leur condition.
 
Pourtant les journaleux et détracteurs des régimes végé avaient conclus que parceque les gens étaient végéta*iens ils étaient dépressifs, hors la maladie était déjà présente avant leur changement de régime.
 
Personnellement dans ce genre d'article je me contente d'aller voir l'étude par moi-même car le journaliste se contente de recopier les conclusions d'un confrère, dans le cadre de l'article du parisien c'est une copie mot pour mot d'une dizaine d'autres articles déjà en circulation, c'est dire le niveau lamentable de ce qu'on appelle du journalisme...

Bah y'a de plus en plus de végétariens mais y'a aussi de plus en plus de pauvreté en occident, de stress professionnel, de célibataires, de smartphones, de pigeons ramiers dans les villes... C'est toujours difficile d'arriver à corréler des causes et des effets.
Perso j'étais déjà à tendance dépressive avant d'être VG. Donc bon.

C'est mon cas également. Pour ma part changer d'alimentation était un choix philosophique et moral, je vis d'avantage en accord avec mes valeurs.

Je ne peux parler que de mon vécu, mais beaucoup de gens végé avec qui je discute sont également des gens d'avantage "sensibles" au sens où les questions morales (non violence, respect de la vie, écologie etc...) leur tient à cœur. Quand on voit le monde dans lequel on vit et la violence de plus en plus présente dans les médias il y a de quoi effectivement se faire des idées noires...

 
On peut en déduire que le régime omni rend dépressif.  

Y a un peu de ça aussi, tout à fait. J'ai fait ce choix effectivement par souci écologique et bon, force est de constater que la planète ne va pas mieux pour autant

Déjà la crédibilité du journal n'est pas dégueulasse dans les classement officiels.

D'après les auteurs  :
* Les w3 la B12 et en B9 pourrait être associé à des risques de dépression.
* Ensuite y a tout un tas de facteurs sociaux qu'il faut prendre en compte pour ne pas biaiser l'étude exemple les gens en couple ont deux fois moins de chance d'avoir un indicateur EPDS >10 (oui 10) :
- housing tenure, number of children in the household, age, religion, family history of depression, child psychiatric contact (not independently significant: education, ethnicity, oily fish consumption). alcohol and tobacco consumption, marital and employment status.

* L'echantillon est de 10k individu dont 311 vegetariens et 39 vegan vu le faible nombre de vegan ils ont été considéré comme végétariens.
* Il n'y a aucun diagnostique de maladie, c'est un test d'indicateur EPDS à grande échelle qui permet d'identifier des individu avec une haute probabilité de dépression si le score est > 12 (oui 12)

Après y a deux méthodes, brute sans prendre en compte les facteurs sociaux et en prennant en compte les facteurs sociaux.
1/ Le facteur de risque identifié sans prendre en compte les facteurs sociaux est de +75% (3.9% ->6.8%) de dépasser le score fatidique de 12 sur l'indicateur EPDSet 66% de dépasser 10.

Après y a un flou parce que j'ai pas accès aux autres études mais à la base l'étude psy utilise le seuil de 12 mais cette étude alimentaire utilise le score de 10 pour l'analyse des données ajustées des facteur sociaux.
Ils arguent du fait qu'on passerait de risque sévère à risque modéré mais l'indicateur EPDS est il vraiment linéaire ? En fait il disent qu'il y a top de variable sociales pour utiliser 12 comme seuil. Donc l'étude parle de dépression "modéré" à condition que l'indicateur EPDS > 10 soit pertinent.

2/ Dans ces conditions il y a un facteur de risque de 1,14 à 2,44 de chance de dépasser 10 sur l'indice EPDS si on est végé.

Ca c'est la parti corrélation. La causalité n'est pas étudiée elle juste suggérée. Ils se focalisent sur les nutriment mais aussi d'autre facteurs sociaux non pris en compte comme par exemple le fait que des obèses soient passé veg pour maigrir alors que l'obésité est connu comme facteur de risque supplémentaire. Ils parlent aussi de fait que certains soit juste mal luné parce que le goût de la viande leur manque ou qu'ils se font bolossé par des omnis.
Les phytoestrogens ou phystoSERM ou les pesticides ne sont pas particulièrement incriminés, ils reportent juste ces éléments comme plus présent chez les végé.
Concernant les nutriment l'étude dit juste on voit des possibles facteur de risque chez les végé et on sait qu'une partie des vg a des carences ceci explique peut être cela.

Je fini par une citation de l'étude  :

 
Ces flexi ...

Les auteurs citent d'autres études indiquant que des compléments d'w3 sont efficaces pour traiter des symptômes dépressifs donc je pense que ça répond à ta question.
 
Double ration de noix du perigor ce midi pour fêter la bonne nouvelle

Merci teep

   
La partie sur la pertinence de choisir un score de 10 au lieu de 12 pose vraiment problème pour moi et aux auteurs aussi d'ailleurs. Visiblement même 10k personnes ne suffisent pas pour répondre à cette question avec certitude.

Sur ce sujet on a un peu tout et son contraire.
 
Y'a cette récente étude ainsi que celle-ci qui soutiennent la thèse selon laquelle manger végétarien/végétalien a des conséquences négatives sur l'humeur.
 
D'un autre côté on a ces 3 là qui semblent montrer des bénéfices :  
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3293760/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20515497
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24524383
 
Par rapport aux points soulevés dans l'article :  
- la thèse des phyto-oestrogènes semble assez bancale vu qu'on en sait encore assez peu de choses et qu'on observe des effets négatifs / positifs. Un article intéressant : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3074428/
Il faut tout de même noter que généralement on est obligé de monter à des doses assez fortes pour observer quoi que ce soit, largement au dessus de ce qui constitue une consommation réelle pour la plupart des gens.
 
- L'excès d'omega 6 est effectivement mauvais pour la santé mentale mais les omnivores ne sont exclus de ce problème.  
 
- Les carences en fer, b12, calcium et oméga 3 sont toutes facilement résolubles avec une bonne alimentation et une complémentation (b12). Pour les omega 3 si vraiment on veut faire les choses bien on peut se supplémenter en EPA/DHA d'origine végétale. Si on passe peu de temps au soleil on peut également se supplémenter en vitamine D (les 3/4 de la population ont une carence à ce niveau de toute manière).
 
Au final tous les problèmes soulevés par l'article ont une solution pratique assez simple. Ce qu'ils ne relèvent pas par contre, c'est que les auteurs de l'étude ont mentionné la possibilité d'une causalité inversée (=les gens dépressifs seraient plus susceptibles de devenir végétariens) ce qui pourrait expliquer ces résultats.
 
Mon intime conviction est que de toute façon la nutrition est assez surestimée concernant la santé mentale à partir du moment où on mange un minimum sainement.

Loin d'être expert sur ces questions mais tu pourras nous expliquer ça peut être.

L'étude porte bien sur 10k personnes, hommes conjoints de femmes enceintes (Self-report data from 9668 adult male partners of pregnant women) et derrière c'est l'EPDS qui est utilisé (Edinburgh Postnatal Depression Scale) proposées aux mères donc.

Comment font-ils ensuite la connexion entre ce score et le fait que les hommes végé soient plus sujet à la dépression ?

(Tout ça bien sur ce n'est pas abordé dans les articles des journaleux )

Je trouve ça bien réducteur de dire les végé ont deux fois plus de risques d'être dépressif alors que l'étude porte sur une population bien particulière quand même  

Merci mais je vais plutôt aller saigner un veau histoire de rattraper mon déficit en B12, je ne voudrais surtout pas risquer la rechute ²

L'EPDS c'est pour identifier les risque de dépression chez les mère après accouchement en effet, mais les auteurs indiquent que ça marche aussi pour les hommes en citant des études. J'ignore la nature de ce test. Je suis pas allé voir.

 
 
Est-ce qu'ils ne mélangent pas les causes et les conséquences ? Etre végétarien vient souvent d'une prise de conscience de la maltraitance animale et rien que ça peut causer un mal-être en voyant ce phénomène perdurer. En plus, en France, ça progresse mais être végétarien reste difficile et mal vu. D'où un autre malaise.
Les végétariens peuvent être en majorité dépressifs sans que ça soit causé par des carences alimentaires.