Reprise du message précédent :

C'est dans quel chapitre qu'il écrit ça?

Ici : http://www.veganhealth.org/articles/protein
 

merci!
 
ça pourrait même s'appliquer à pas mal d'autres nutriments je suppose

Clairement.
Si on repart dans le design v1.0 d'homo sapiens, il était certainement pas à 2000kcal/j en moyenne, vu que tout le travail mécanisé/animalisé était fait par lui-même
Ce qui remet pas mal en perspective les 5 à 10% de protéines dans la ration calorique journalière. Sur 5000 kcal, ça en fait d'la protéine

http://www.30bananasaday.com/forum [...] 2#comments
 
Des gens se sont posés la même question que moi
Et j'ai pas l'air à côté de la plaque

Vous pouvez me dire si j'ai bien compris, la seule solution proposée c'est la complémentation pour la DHA ?
 
Merci pour ton lien Yassel.

quand on est végétalien le corps arrive à convertir l'ALA en DHA :
http://ajcn.nutrition.org/content/92/5/1040.full.pdf
 
après pour être sûr de ne pas en manquer on peut s"assurer de consommer un peu d'oléagineux, graines de lins, etc...

Un peu  

bah oui        tu veux dire quoi ?

Que le taux de conversion ALA vers DHA est catastrophique.

non il est supérieur chez les végétaliens

En gros oui, se supplémenter est probablement une bonne idée lorsqu'on est vegan. Surtout qu'au delà de prévenir certaines complications, il y a clairement des bénéfices à consommer ce type d'oméga 3.
 

Jack Norris en parle de cette étude.
 

 
http://jacknorrisrd.com/dha-supple [...] vegan-men/
 

et donc ? ok c'est très limité, mais 10 végétaliens testés ça reste 10 végétaliens qui n'ont pas présenté de problème de carence et qui ont présenté une capacité bien plus importante de convertir les ALA en DHA, de plus les végétariens aussi ont une meilleure conversion pour une consommation d'ALA significativement plus basse, ce qui tend à corroborer ce résultat, de plus où est l'étude qui prouve que les végétaliens sont carencés en DHA ? qui plus est quand des centaines de végétaliens publient des relevés sanguins où ne figure aucune carence ? et pourquoi veux-tu te supplémenter alors que  les omégas 3 sont disponibles dans un tas d'aliments naturels ?

Je savais pas que le taux de conversion était meilleur chez les vegans.
 
Bonne nouvelle, même si ça a l'air faible quand même ...

bah non il est bien supérieur    

mais comme la consommation d'ALA est inférieure le taux de DHA est légèrement inférieur au final, mais rien qui soit préoccupant, par contre c'est mieux de consommer un peu d'oléagineux et / ou de graines

Mic The Vegan en parle d'ailleurs dans sa dernière vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=zKwnMCEp3HM&t=0s

Bien supérieur = ?

Hommes :

Fish Eaters
Total n-3 PUFAs intake : 1.52
Total Long-chain n-3 PUFAs : 364.5

Meat Eaters
Total n-3 PUFAs intake : 1.13
Total Long-chain n-3 PUFAs : 333.0

Vegans
Total n-3 PUFAs intake : 0.87
Total Long-chain n-3 PUFAs : 327.4

Femmes :

Fish Eaters
Total n-3 PUFAs intake : 1.24
Total Long-chain n-3 PUFAs : 407.7

Meat Eaters
Total n-3 PUFAs intake : 0.89
Total Long-chain n-3 PUFAs : 373.1

Vegans
Total n-3 PUFAs intake : 0.72
Total Long-chain n-3 PUFAs : 426.8

http://ajcn.nutrition.org/content/92/5/1040.full.pdf
j'appelle ça bien supérieur
à noter qu'en général on s'inquiète des omégas 3 pour les maladies cardio-vasculaires... or les vegans y sont moins exposés

Il y a aussi le fait de vieillir avec un cerveau en bonne santé, point développé dans le lien que j'ai mis par JN.

L'argument "ouais mais ça fait quand même 10 vegans sans carence" : tu peux clairement pas tirer des généralités lorsqu'un échantillon de 10 données présente un fort écart type. Ce n'est pas un petit détail. J'insiste là dessus car tu sembles pas bien familier avec les stats.

Les quantités que tu mentionnes ne segmentent pas la conversion ALA => [EPA+DHA]
 
Le résultat tableau 7 couvre ça dit qu'ils sont plus efficaces de 10% selon leur modèle le plus raffiné, concernant le ratio [EPA+DHA]/[α-linoleic acid intake].
 
C'est pas spécialement absurde d'avoir une efficacité moindre si ton input du produit de transformation est déjà élevé, étant donné que les végétariens et végétaliens ont une consommation d'EPA et DHA bien bien plus basse que celle des omnivores et encore plus basse que celle des piscivores.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'en soucier mais pas plus que pour n'importe quel micronutriment et pas plus qu'un omnivore, et méme vraisemblablement moins étant donné que les végétaliens sont moins exposés aux maladies chroniques

Enfin tout ça pour dire qu'il ne faut pas faire de la parano et se supplémenter à mort quand on devient végétalien

Qu'est-ce qui te gêne avec ma familiarité avec les stats ? Tout ce que je vois c'est qu'on balance des peurs qui, elles, ne reposent précisément sur aucune stat

Je parlais du DHA car j'avais cru comprendre que c'était la préoccupation

Bref il n'y a pas à être préoccupé, faut prendre parfois des bonnes sources d'acides gras et c'est bon

Oui j'suis d'accord, l'étude que tu as montrée semble conclure que le corps d'omnivore humain semble s'accommoder de pas mal de sources pour maintenir un niveau acceptable de DHA, sous réserve d'avoir assez d'ALA et de bonnes sources de bon gras dans son alimentation, et certainement un niveau minimal d'EPA/DHA qui doit avoir une cinétique différente si t'es pas omnivore.

Pour conclure : combien d'ALA devrait consommer un vegan pour combler ses besoins en EPA/DHA ?

Mic The Vegan en parle là avec l'équivalent en graines chia nécessaire par jour : https://www.youtube.com/watch?v=zKw [...] 0s#t=5m08s
 
mais tu as des omegas 3 par ailleurs dans la journée dans les autres aliments / ça correspond à la recommandation de DHA basée sur la santé cardio-vasculaire d'omnivores, rien ne dit qu'un tel taux soit nécessaire quand les critères de santé cardio-vasculaires sont meilleurs / on peut étaler ses apports dans la semaine, voire dans le mois...
 
perso je prends un peu d'oléagineux chaque jour, et quand j'en ai l'occasion je m'achète des paquets de graines de chia ou de lin car les proportions en omega 3 sont supérieures

La représentativité d'un échantillon statistique dépend principalement de deux gros facteurs : le volume de cet échantillon et l'écart type des données. Plus les données convergent vers les mêmes résultats plus la variance est faible et moins on a besoin de données.
A l'inverse si on observe un fort écart type il faut compenser cela par un nombre de données beaucoup plus important pour en tirer des conclusions.
 
Ici on a un échantillon très faible de données (10 personnes) avec un écart type très fort. On ne peut rien en conclure de spécial. Encore moins généraliser à l'ensemble de la population vegan, surtout en sachant qu'on a mis en évidence des spécificités génétiques pour la conversion des acides gras.
 
On peut aussi fortement douter de la neutralité des auteurs vu qu'ils n'ont pas mentionné que les données étaient très peu fiables. Et vu à quel point c'est gros c'est forcément quelque chose qu'ils ont volontairement omis de signaler.  
 
Cette étude est tout simplement trop mal faite pour en conclure quoi que ce soit. Elle est aussi en contradiction avec toutes les autres études faites sur la question où on constate des taux d'omega 3 bien plus faibles que les omnivores :
 

 

En gros il y a potentiellement des risques pour les yeux à consommer des quantités importantes d'ALA dans l'idée d'avoir assez de DHA/EPA. En tout cas il y a une étude où c'est observé mais la manière dont elle est réalisée est un peu bancal. Par principe de précaution, le temps que plus de recherche soit faite sur la question, Jack Norris recommande de consommer 500 mg d'ALA et 300mg de DHA par jour, ce qui n'est vraiment pas grand chose.
Il souligne que c'est plus important de le faire pour un cerveau vieillissant (60 ans+) que pour quelqu'un de jeune.

je suis d'accord pour dire que c'est très faible, je n'ai jamais dit le contraire, mais c'est une étude citée par ton article et les autres études semblent très peu significatives aussi, le truc c'est que si tu affirmes que ça pose problème il faut que tu apportes des éléments pour le prouver, ce n'est pas à moi de le faire

oui tu as des études où le taux de DHA est plus faible, après j'ai déjà posé la question, et également cité il y a quelques mois une étude qui pose la même question : sachant que la santé cardio-vasculaire des populations végétaliennes est meilleure, est-ce que ça a un sens d'exiger un taux de DHA comparable à celui qu'on observe chez les omnivores ? le fait que les omnivores en meilleure santé ont un taux plus élevé de DHA tendrait simplement à prouver que ce n'est pas la quantité de DHA qui compte en soi pour être en bonne santé, mais plutôt le ratio omega 3 / 6 dans leur consommation de lipides

 
Je ne pense pas non plus. Surtout si comme tu dis, on est cool sur les omega6.
 

Ben en l'occurence si. C'est ton propos qui est en contradiction avec les recommandations officielles sur les acides gras. Tu réduis leur efficacité à la santé cardio-vasculaire et ensuite tu prétends qu'on peut diminuer les doses quand on est vegan car seule la balance omega 6 / omega 3 compte.
 
 
 
 

bis repetita, les recommandations se basent sur l'étude d'une population omnivore dont on sait qu'elle voit des bénéfices à augmenter sa ration d'omega 3 dans une balance omega 3/6... si les végétaliens étaient en déficit comment expliques-tu que bien que leur apport en omega 3 soit inférieur aux recommandations officielles ils connaissent une meilleure santé cardio-vasculaire et une meilleure espérance de vie en général que la population moyenne ? tu es en train de suggérer que ça pose des problèmes d'un autre nature, ok, pourquoi pas, mais quels problèmes ? il y a nécessité d'avoir un bon apport contre la dégénérescence du cerveau par exemple, bah ça touche tout le monde et pas spécialement les végétaliens en particulier, et nulle part je ne défends l'idée que les végétaliens ne doivent pas faire attention à leur apport en omega 3, mais pas plus que les omnivores, et ils n'ont pas moins à se soucier de la vitamine C, des glucides ou des calories...

Merci.

Parce que l'apport en oméga 3 n'est pas le seul facteur jouant sur la santé cardio-vasculaire
 

Dans la mesure où ils ont des taux sanguins plus bas que la plupart des omnivores si. Mais fais ce que tu veux, je cherche pas à te convaincre et j'ai pas envie de rentrer dans un énième débat.
Je voulais juste partager ce dossier pour les gens qui se posent la question et qui souhaitent avoir le son de cloche d'un autre médecin que McDougall.

le problème c'est qu'on ne peut rien conclure de ton article, il n'est pas établi que le taux inférieur observé chez les végétaliens les expose à un quelconque problème, en sortant des maladies cardio-vasculaires quelle est l'étude qui observe la prévalence de telle ou telle maladie causée par le faible ratio d'omégas 3 chez les végétaliens ? à partir de là comment tu peux en conclure qu'il faut absolument se supplémenter ? c'est la porte ouverte à n'importe quoi, tu ne peux pas à la fois tenir ce raisonnement et en même temps exiger du sérieux scientifique...

le fait que les végétaliens aient une meilleure santé cardio-vasculaire ça amène quand même à s'interroger sur la pertinence de la supplémentation en omégas 3 chez les omnivores mêmes, c'est sans doute plus le ratio 3/6 qui est important, et même sans doute l'importance d'un taux plus faible d'omégas 6 dans le ratio total plus que la quantité totale d'omégas 3 consommée, tu as même des études qui montrent que la supplémentation en omégas 3 est inutile voire dangereuse, ça corroborerait que c'est plus une histoire de quantité que de ratio...

et encore une fois je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas s'assurer d'avoir un bon apport en omégas 3, je suis tout à fait d'accord que c'est indispensable, ce qui n'est pas établi c'est que le taux observé chez les végétaliens est insuffisant

Y'a deux choses curieuses dans ton raisonnement :
- tu considères les végétaliens comme étant une population ayant des besoins en nutriments différents des omnivores
- tu pars du principe que les végétaliens consomment moins d'omega 6 que les omnivores. Je t'invite à te renseigner sur les sources d'oméga 6
 

Tu n'as pas compris ce que je disais et tu ne réponds pas vraiment à ce que je dis, pour faire court tu affiches des exigences scientifiques mais rien n'indique que la supplémentation que tu conseilles ait un quelconque fondement, mais comme tu le dis chacun fait ce qu'il veut

Ben il s'appuie sur les recommandations officielles. La recherche sur les oméga 3 est de manière générale assez sujette à controverse. Je prétends pas détenir la vérité, je cite un nutritionniste vegan qui dit que suite à une revue de la littérature, ça lui semble une bonne idée de se supplémenter, particulièrement à l'approche des vieux jours. Libre à toi de penser que c'est un incompétent qui n'a aucun "sérieux scientifique".
Personnellement je trouve qu'il soulève des points intéressants. C'est marrant comment tu te braques direct alors qu'au fond j'amène juste de l'information en plus sur la question au lieu de me cantonner à tes sources qui sont Greger, des youtubers ou McDougall (qui est très controversé).

je ne me braque pas et je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant, je dis que je ne vois pas pourquoi tu considères qu'il est nécessaire de se supplémenter alors que rien ne l'indique à l'issue de cet article, en fait tu peux être hyper exigeant quand il s'agit d'infos nutritionnelles, à raison d'ailleurs, mais là en l'occurrence ta recommandation ne s'appuie sur rien de concret, c'est ce que je ne comprends pas, ton deux poids deux mesures
 
pour McDougall je ne sais pas pourquoi tu penses qu'il est controversé, tous ces médecins (McDougall, Greger, Esselstyn, Barnard, etc...) se connaissent et sont à peu près d'accord sur tout, et tout ce qu'ils disent s'appuient sur leur expérience de médecins et des études publiées dans des revues scientifiques, il y a deux trucs sur lesquels je ne le suis pas : son idée d'éviter les produits gras (entiers) et sa défiance vis à vis du crudivorisme (qui réussit très bien à certains, pas à tous c'est vrai)

Quand ce que tu préconises va à l'encontre de l'OMS, pour moi tu fais partie des médecins controversés.
 
Mon raisonnement n'est pas de dire qu'il faut se supplémenter à tout prix. Juste qu'en l'état actuel des recherches c'est probablement une bonne idée. C'est pas obligatoire mais vu les doses dont il est question (300 mg de DHA/jour), c'est un investissement mineur.

Je pense que c'est plus safe aussi de se supplémenter (rien que pour le cerveau). Moi j'ai ma routine maintenant :

- b12 5000mcg une fois par semaine
- vitamine D 2500 ui tous les jours
- epa/dha (opti3 de vegetology) 2 ou 3 fois par semaine.

Ça fait ~10 euros par mois.

Ensuite tous les jours une bonne cuillère à café de dulse ou wakame avec mon gros plat de légumineuse / riz, quinoa, patate douce, patate... pour l'iode. Une noix du Brésil tous les 2 jours pour le sélénium. Et après c'est plein de fruits, des légumes, un peu d'oleagineux (une bonne cuillère à soupe de graines de lin moulues, noix, noix de cajou).

pour ce qui est des recommandations de l'OMS, être controversé ne signifie pas avoir tort, le régime végétalien est pour l'instant très controversé

je ne suis pas contre la supplémentation par principe, théoriquement si on part du principe qu'on n'est pas adapté à la consommation de produits animaux on peut se dire qu'on doit pouvoir tout trouver dans les végétaux, mais, toujours théoriquement, on peut aussi supposer que nos conditions de vie et l'agriculture moderne font qu'on peut avoir moins accès à certains micronutriments qu'autrefois, ceci dit en ce qui concerne les omégas 3 je n'ai pas trouvé de raison de se supplémenter, j'ai une interrogation sur l'iode, mais dans le doute il suffit de consommer parfois des algues. La plupart des végétaliens ne se supplémentent en rien à part la B12, ce qui ne signifie pas qu'ils ne font pas attention à consommer des bonnes sources d'omégas 3 ou autres, mais je dirais ça devrait être le souci de n'importe qui...

Bananiac parle justement du sujet en se référant aux dernières recommandations de l'Academy of Nutrition and Dietetics :
https://www.youtube.com/watch?v=IPVQ0lfSXNA
http://www.promiseland.it/wp-conte [...] on_veg.pdf

extraits du texte, à propos des omégas 3 :

et, plus intéressant :

ça confirme ce que je disais plus tôt, c'est plus la grosse quantité d'omegas 6 que la faible quantité d'omégas 3 qui pose problème dans nos régimes actuels, on a besoin des deux, mais dans une quantité bien moindre que ce qui est consommé en moyenne actuellement, et avec des aliments gras entiers on se rapproche bien plus naturellement du ratio correct

mh vu que ça parle supplémentation, j'ai une petite question:
 
je suis pas strictement vegan mais je le suis de plus en plus (mais végétarien depuis 3 ans et demi). par sécurité je prends maintenant un supplément multivitamines pour "adultes de plus de 50 ans" (j'ai 32 ans) y'avait pas énormément de choix au magasin
 
la petite stupidité du truc: les gélules contiennent de la gélatine. j'en trouverai des sans gélatine la prochaine fois que j'en achète
 
en fait ce supplément contient tout ce que j'avais lu qui est bon à supplémenter en tant que vegan, et d'autres trucs:

 
donc mes questions:
- est-ce que vous confirmez que ces gélules me donnent bien ce dont j'ai besoin en tant que vegan?
- est-ce que il y aurait des soucis à prendre ces gélules qui pourraient éventuellement me donner trop de suppléments?
- est-ce que la petite quantité de gélatine "fout en l'air" les aspects santé d'un régime vegan?
 
merci