Reprise du message précédent :

La différence est dans le contexte de production du texte, autant que dans le contexte culturel.

Contexte culturel
Il y a une parenté également barbare dans le Yahvé sabaoth de la Thora et l'Allah coranique. L'idée que la divinité écrabouille les ennemis de sa toute puissance n'entre en conflit avec aucune valeur. La notion de Toute puissance se relie avec l'idée de Liberté dans l'antiquité. La liberté n'est pas liée au fait de bien désirer, et donc de disposer d'un surmoi éduqué qui régule ses désirs. Être libre c'est ne trouver aucun frein devant son désir et pouvoir écraser quiconque s'y oppose. On est libre à l'exacte mesure qu'on fait ce que l'on veut. Idée simple, dont il nous reste bien sûr quelque chose, mais dont les philosophes grecs (notamment...) nous ont appris à débusquer la naïveté, voire la répugnante violence. Les philosophies post-socratiques du bonheurs (stoïcisme, épicurisme, cynisme...) vont toutes tourner autours du fait que l'être libre est celui qui a tourné son désir vers un souverain Bien. Et que l'être qui n'a pas éduqué son désir est prisonnier de lui-même, et du mal qu'il renferme. On n'est pas libre parce qu'on fait ce que l'on veut.  

Donc Allah et Yahvé pour l'essentiel, ce sont des figures libres à l'ancienne et non éduquées. Ils n'ont aucune honte à jouir de l'extermination de ceux qui s'opposent à leur volonté. De nombreux épisode du Coran et de la Thora sont complètement déballonnés sur cet aspect. C'est ce qui les rend moralement monstrueux.

Les Évangiles sont clairement d'une autre classe moralement, mais sous la forme de paraboles. La cinquantaine de paraboles des Évangiles forme un style inimitable qui donne des leçons assez profondes : pour le coup, on sent un travail de rédaction soigneux dans un but explicitement moral, mais qui fait appel à des analogies parlantes et non explicitement  à la raison pour construire un édifice moral à partir de briques intelligibles. Ce n'est pas encore de la philosophie.

Ensuite, ça va former un genre de mayonnaise qui intègre de la philosophie. La plupart des articles du Credo sont issus d'une synthèse du Bas Empire à la base assez improbable, entre la "factualité" des Évangiles (le Sauveur né d'une Vierge dans une étable, sa mission, sa thaumaturgie, le message des paraboles, la condamnation, la crucifixion, la résurrection, l'envoi des apôtre en mission...) et une branche alors vivace de la philosophie antique, le néoplatonisme. Ce qui donne des trucs qui ont été énormément discutés en tant que catégories philosophiques comme la nature du Christ. La rédaction de lignes du Crédo comme "Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, né de la Lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père," résulte de discussions sur la nature des choses qui faisaient l’objet de préoccupations philosophiques, à la base.

Les juifs vont rester dans le texte et que dans le texte. Les catégories philosophiques en tant que telles n'auront pas droit de citer. Mais ils vont donner au texte une puissance ésotérique, qui permet quelque part de percer le plafond. Tout est signifiant dans le texte, même la somme des lettres d'un mot (gematrie) et donc de façon licite on peut produire une énorme quantité de glose pour étendre le sens initial, exotérique. Et comme le peuple va vivre sous la ligne de flottaison de la société pendant les millénaires qui vont suivre, ce sens ésotérique va permettre toutes les adaptations.

Les musulmans vont intégrer de la philosophie, mais en se limitant à Aristote. Comme l'occident du Moyen Âge, et parce que ben, ils sont au Moyen Âge. Platon a disparu avec l'Empire romain devenu chrétien. Aristote donne un corpus technique qui permet de discuter avec finesse du dogme, mais pas de quoi produire du dogme qui perce le plafond. L'ésotérisme va former une branche  (~ soufisme) mais elle ne sera jamais majoritaire. Vu que les musulmans vont dominer la société pendant le millénaire qui va suivre, et que le sens exotérique indique clairement que le Prophète a combattu victorieusement, eux qui ont combattu pareillement et conquis le monde sur le même mode, n'ont aucun besoin de contourner le texte.

Contexte de production du texte
La Thora s'adresse de l'intérieur à son peuple. Elle tonne contre le peuple fréquemment  mais elle est essentiellement solidaire de son destin. Elle lui dit : aide toi, le Ciel t'aidera. Ton Ciel. Ton Dieu à toi. Comme tous les peuples de l'antiquité, les hébreux ont leur Dieu à eux et rien qu'à eux, qui est en même temps le champion du peuple. En ce sens, le judaïsme est la dernière religion antique survivant dans le bassin méditerranéen. Le judaïsme, ça va être ce peuple isolé parmi tous les autres (Juifs versus Gentils).

Les Évangiles de même s'adressent a un peuple qui a la bonne croyance. Il est question à la marge des Romains, qui sont des païens, mais pour l'essentiel, c'est un Rabbin qui s'adresse à des Juifs. Il prêche dans les synagogue, toussa. Les gens à qui il s'adresse croient correctement à Yahvé, et l'objet du débat n'est pas la croyance en elle même. Evidemment, y'a quand même cette question de croire au fait qu'il est le Fils de. Bien sûr, mais concrètement le Jésus évangélique commande aux disciples de n'en rien dire. Ce sera la grande affaire de l'Eglise (et de Paul) mais les quatre Evangiles, même s'ils sont fondé là dessus, ne martèlent pas ce message. Il s'agit d'une réforme de l'intérieur au sein d'un peuple déjà croyant. Le christianisme va se vivre comme la fraction réformée du peuple adossée et confrontée à l'autre (Clercs versus Laïcs) au sein initialement d'un Empire romain complètement converti (pseudo-pacifiquement).

Le contexte d'énonciation  du Coran est différent. Comme les deux précédent texte, on a un auteur qui s'adresse à son peuple. Mais cette fois, le peuple a la mauvaise croyance. Certes, ces gens croient déjà en Allah. On ne va pas leur apprendre qui Il est. Mais ils croient aussi en ses Filles (les trois déesses) et en plein d'autres divinités, ce qui les rend idolâtres. On retrouve, oui, la même violence obsessionnelle que dans la Thora contre la tentation du peuple de se tourner vers les mauvaises divinités. Mais dans la société de Mahomet le culte standard et incontesté, c'est celui qui est voué aux trois Déesses. C'est ça, la norme à la Mecque. Mahomet est clairement considéré comme un blasphémateur, à la base. Et le message est donc nettement plus tranchant, de ce fait : vous êtes tous voués à l'Enfer, ainsi que vos pères (y compris le mien) et les pères de vos pères qui y sont déjà (ou qui iront à la Fin des Temps, sans aucun échappatoire). Le contexte d'énonciation du texte est donc à la base très tendu. L'islam va se vivre comme l'ensemble des croyants rassemblés en un peuple (Oumma) contre l'ensemble des incroyants à convertir ou soumettre.

Ensuite, en conséquence direct de ce qui précède, et contrairement à la Thora qui est un bibliothèque barbares mais rédigée par une multitude d'auteurs sur plusieurs siècles et qui de ce fait varie les thématiques et l'intensité dramatique livre par livre (mythe fondateur, prescriptions cultuelles et légales, réflexion existentielle, poèmes, histoire...), ou aux Évangiles qui forment une famille de textes soigneusement rédigés par divers auteurs (ou écoles ?) qui ruminent la thématique d'un Sauveur, le Coran est issu d'un seul jet rédactionnel sur une vingtaine d'années par un auteur unique en crise directe avec son monde et qui martèle en continu un message simple avec l'obsession obligée de convaincre. Ça ne rend pas du tout la même musique. C'est nettement plus fruste, d'un simple point de vue rédactionnel, à la fois au plan stylistique et de l'organisation des idées. Il s'agit d'un compte rendu verbatim de transes auquel il est interdit de toucher, listé dans un ordre quelconque (non chronologique, le compilateur s'en fichant) ce qui donne un gigantesque coq à l'âne où l'on ne reste pas concentré sur un thème plus de dix lignes, fébrile, énervé et rappelant dès que c'est possible que le contradicteurs doit être certain que l'Enfer l'attend.

Etre éduqué sur les transes d'un barbare inquiet de son propre sort, ce n'est pas la même chose que d'être éduqué par une bibliothèque barbare. C'est quand même la différence initiale entre le Coran et la Thora ou les Évangiles.

 
Très intéressant    
 
Est-ce que l'histoire des trois filles d'Allah est documenté quelque part ? J'ai assez de mal à trouver de la vulgarisation sur les croyances locale pré-mahomet. Le Coran étant quand même un merveilleux four tout de tout un ensemble de fois (à commencer par les juives et les chrétiennes) reprisent bien souvent dans ce qu'elles avaient de pire. Mais ce que tu annonces permet de comprendre pourquoi il y a cette obsession de nier que Jésus est le "fils de Dieu fait homme", tout en faisant référence à Jésus de manière très répétée. J'avais déjà analysé que sa "non mort" sur la croix était une manière de protéger un certain prophète d'une mort en martyr (pas fou, le Maho), mais je m'étais arrêter, pour la négation du caractère "fils de" à une simple volonté d'être l'égal de Jésus, en tant que prophète, et donc de ne pas se présenter comme inférieur (Mahomet aurait quand même eu du mal à se présenter comme le petit frère de.)
 
 
Après, à la lecture, le Coran m'a fait l'exacte impression que tu décris ici (le manque de cohérence, l'agressivité, etc.). Le problème fondamentale dans la croyance des religions du livre, c'est que pour nous, Athés, ce sont des productions humaines, qu'on analyse comme tel, autorisant ainsi une très forte contextualisation et une recherche du ou des buts du ou des auteurs/compilateurs.
Hors, un croyant se refuse complétement à l'exercice. Pour un musulman (et même modéré, j'ai eu une discussion avec une amie qui ne porte pas le voile et qui défendait ce point), le Coran est un miracle de Dieu en lui-même. (et pour les autres religions du livre, c'est l'esprit saint ou un buisson qui parle, mais dans l'idée, c'est assez proche)
Cette simple croyance est la clé de voute de l'ensemble. Ce mensonge, en quelques sortes (car la raison nous pousse à rejeter l'écriture divine pour un certain nombre de raison, allant du rasoir d'hockam au manque de cohérence en passant par les erreurs factuelles inimputable à un être parfait), que les croyants ne veulent pas considérer comme possible, est le point qui pose un réel problème. Pour les croyants, il est posé comme un axiome, un fait, une vérité absolue qu'on ne peut contester. Et forcément, cet axiome posé, sachant que les bouquins eux même disent que l'axiome est vrai, ils viennent le conforter et le "prouver" (dieu existe, donc dieu existe, CQFD).
 
Et c'est d'une grande tristesse, à mon sens.
 
A noter sur un point : Jésus a été condamné par les juifs pour... Blasphème.  
C'est fou de noter comment les religions bien établies un jour étaient blasphématoires à leur naissance... Et condamne d'autant plus durement tout "blasphème" porté à leur encontre.  
 
 
Dans le même genre de débilité, je ne sais pas si vous en avez parlé ici, le débat consternant chez Ruquier hier avec Yann Moix faisant état de sa plus profonde médiocrité en prenant la défense de salafisme qui n'aurait rien à voir avec les djihadistes, en prenant comme preuve que les mecs qui se font sauter la caboche n'ont jamais vraiment étudié l'Islam.
 
Son discours pour moi est honteux sur plusieurs points :
 
- Le premier est que personne ne nie le fait que ceux qui font les attentats sont majoritairement limité et à une foi "douteuse". L'important, ce n'est pas leur profil, mais celui de ceux qui les manipules et les endoctrines. Hors, étant donné qu'ils jurent tous allégeance à Daesh, il conviendrait de voir le socle dogmatique de Daesh. D'après Wikipidia, Daesh est : "est une organisation terroriste, militaire et politique, d'idéologie salafiste djihadiste"
Donc nier le lien entre salafisme et les attentats en France, c'est se foutre magistralement du monde.
 
- Le deuxième point, c'est le fameux sophisme du tout et de la partie. Comme expliqué par NKM hier, personne ne dit que tous les salafistes sont des terroristes. Juste que la très grande majorité des terroristes sont d’obédience salafiste (qu'ils maitrisent ou non la religion musulmane). Le fait est qu'il n'y a pas une, mais deux mouvances salafistes principales. La première, c'est le salafisme djihadiste, celui de Daesh et d'autres organisations. La deuxième, c'est la mouvance "pacifiste". Dire que les deux s'opposent, cela va sous le sens. Mais ils ne s'opposent pas du tout sur le fond. Leur projet politique est le même, à savoir, amener le monde au salafisme, avec tout ce que cela comporte d'interdictions, de négation des droits de l'homme et d'inégalités. Leur principale différence est non pas sur le fond, mais sur la méthode, et on peut faire une analogie très claire (attention, je parle de méthode uniquement, surtout pas de fond), avec la dualité communisme/socialisme du début du siècle précédent. L'objectif était le même (à savoir, mettre en place une société socialiste dans le sens idéologique), seule différait la méthode. Les uns prônaient la douceur et le respect des règles pour transformer la société et imposer leur idéal, les autres appelaient aux armes, à la révolution et à la violence pour arriver à leur fin.
 
Je suis outré qu'on laisse la parole à Yann Moix sur la télévision publique, alors que son intelligence et sa culture font qu'il ne peut pas passer à travers de ces deux points, ce qui me pousse à considérer que sa posture est avant tout dogmatique, et un dogme de la pire espèce, celui de "touche pas à mon muslim", où toutes attaques contre l'extrémisme musulman ou sûr les idées de l'islam est considéré (à tort), comme une attaque sur les musulmans dans leur globalité en tant qu'être humain, poussant à un replis identitaire d'autant plus fort et dangereux.  
 
Pourtant, même en étant en désaccord avec l'islam en tant que religion ou dogme, confondre les mouvances salafistes avec l'islam en général, c'est aussi stupide que de considérer comme la même chose les mormons et l'ensemble de la chrétienté. Je ne crois pas, quand on critique la pensée des mormons, qu'on soit obligé de préciser qu'on n'attaque pas l'ensemble des croyants chrétiens en tant qu'êtres humains.
 
À cause de gens comme Yann Moix et d'un certain nombre d'association et de groupes, on est obligé de le préciser dès lors qu'on s'en prend au salafisme (c'est à dire à ceux qui font une interprétation littérale, arriérée et dogmatique du Coran), on s'en prend aux musulmans (en tant qu'êtres humains) en général.
 
Pour ceux qui veulent regarder le débat :  
 
https://youtu.be/AN0QnnpUXB4?t=19m10s
 

C'est ce qu'on appelle l'islamo-gauchisme dans certains médias de droite. Et plus encore, l'islamophobie : dès qu'on critique, à tort ou à raison, une partie de l'islam, on est taxé d'islamophobe ...

Ce terme est assez nouveau d'ailleurs, et est très bien repris par certaines associations comme CCIF (Collectif contre l'Islamophobie en France) et le CFCM ( Conseil français du culte musulman), toute deux très proches des "Frères Musulmans" dont on ne présentent plus le dessein sur le monde ... et qui ne manquent jamais d'alimenter la polémique sous couvert de Droit de l'Homme ...

Et justement notre faiblesse est là : les Droits de l'Homme, élevée à une quasi religion dans nos pays, où il faut respecter les libertés individuelles à l'extrême et aveuglément. Un article en parler assez bien sur LeFigaro : http://www.lefigaro.fr/vox/societe [...] ations.php

Je pense que la précision est nécessaire aussi voire surtout parce qu'à l'inverse il y a des personnes et des groupes qui méprisent de façon large les musulmans, et pas seulement les salafistes, ou qui jouent sur l'ambiguïté, il ne faut pas le nier.

Je viens de voir l'échange entre NKM et Yann Moix ... J'ai pas de mots polies pour désigner la réflexion de ce personnage ... Avocat du Diable ? ^^

Juste ça sur la triade :

– Manât (مناة) « La Fortune » ~  Lune : probablement le plus ancien culte des trois, l'aînée d'Allah, déesse du destin du temps et de la mort (Parques/Némésis chez les Grecs)

- Al-'Uzzâ (العزى) « La Force » ~ Vénus  : déesse de fécondité (Aphrodite/Astarté/Ishtar/Isis) associée à l’acacia.

- Al-Lât (اللات) ~ « La Déesse » ~ Soleil (Shams, forme féminine) : forme féminine d'Allah, mère des dieux, également déesse du printemps et de la fertilité en association à Al-Uzza, déesse terre (associée à Aphrodite par Hérodote, également à Athéna)

source : http://www.thaliatook.com/AMGG/arabtriple.php

 
Le CCIF, je n'ai pas de mot assez dur pour parler de ces gens là. Le fait est que les ennemis de la liberté aiment beaucoup se servir de la liberté pour promouvoir leur projet de société rétrograde.
On trouve la même chose chez d'autres allumer, comme Henry de Lesquen (extrème-droite pitoyable) qui veut absolument dans son programme inclure une totale liberté de parole et de pensée (pour lui permettre de faire de l’apologie au nazisme sans risquer d'être poursuivi) mais qui en même temps veut interdire la musique "nègre" de France et réglementer l'art et la culture.
 
 

 
Démago en puissance à l'aveuglement volontaire ?
 

 
   
 
Et des sources sur le Allah pré-islamic qui serait lié à cette trinité ? Ou c'est Mahomet qui a lié son dieu à Houbal alors qu'il n'y avait aucun lien avant cela ? (dans le genre, récupération) (https://fr.wikipedia.org/wiki/Houbal )

 
 
Allah = al-ilah, "le dieu". C'est donc une appellation possiblement générique. Et c'était de ce fait le terme utilisé pour désigner le dieu unique par les arabes chrétiens et juifs pré-islamique, et par d'autres arabes monothéistes (hanif) avant la révélation. D'où j'imagine son usage par Mahomet (qui peut être considéré comme un hanif).

 
Tout est bien résumé, sauf pour le philosophique, ça n'a rien de philosophique pour moi.
Et si y'a bien quelqu'un qui devrait porter ce truc rabaissant, humiliant, rétrograde, ce sont bien les mecs et pas les femmes, généralement on cache ce qui est laid, et un mec c'est moche  
 

Parle pour toi  

Mon frère m'a répondu, au sujet du débat burkini :
 
 
Mon cher frère selon l'état et la loi de 1905 , le port d'un voile , d'un jean , d'un maillot de bain ou d'un Burkini sont la meme chose , la laïcité toi qui emploi ce mot régulièrement tu devrais en connaître la définition ... Bon je t'avouerai que jai étais bien aidé par Yann Moix dont je t'invite a regarder son intervention ... En attendant d'un point de vue personnel je préfère voir 3 femmes sur 10000 portaient un Burkini parceque elles le souhaitent que la moitié des femmes à moitié à poils se trémoussant sur la plage devant des enfants ...
 
 
Il commence à me faire peur là    
 
Si je vais à la plage avec lui, il faudra que je voile ma femme car si elle porte son maillot de bain 2 pièces il va trouver ça indigne ?    
 
Quant à la loi 1905, pour moi justement il faudrait la revoir. A l'époque, il n'y avait pas des islamistes prêts à tuer tous ceux qui ne sont pas fous d'A.llah. Et la marque vestimentaire de ces islamistes, ce sont les burkas et compagnie.
Cf l'intervention de Yann Moix : https://www.youtube.com/watch?v=euEpqIo1G6o

Dans ce genre de sujet, je pense qu'il faut s'abstenir de faire ce type de rapprochement. Le risque terroriste actuel et le problème de la laïcité en France n'ont en fait pas grand chose à voir avec l'annulation de l'arrêté de Villeneuve-Loubet par le Conseil d'Etat. Cette annulation rappelle le droit : le maire ne peut restreindre l'accès à l'espace public qu'en cas de risque de trouble à l'ordre public. C'est très clair dans le texte.
 
Tout le reste, ce sont des considérations polémiques, parfois digne du café du commerce :  
"Oui, mais avec le contexte actuel, c'est très dangereux de laisser une femme habillée comme ça" : possible, on n'en sait rien, en tout cas la loi ne permet pas d'arrêter une personne parce qu'elle porte un burkini.
"Cette tenue est dégradante pour les femmes, c'est un signe d'asservissement" : possible, on on n'en sait rien, en tout cas ce n'est pas aux pouvoirs publics de juger de ça en 20 minutes lors d'une patrouille sur une plage, et la loi ne le permet pas.
"Il faut interdire tout signe religieux ostentatoire dans l'espace public" : possible, c'est un autre débat qui concerne toutes les religions, et ça implique d'autres dispositions qu'un simple arrêté municipal.
 
Bref, cette histoire est une bombe politique dangereuse : le droit est très clair en ce qui concerne les faits, mais tout le monde s'enflamme autour des sujets connexes que les faits évoquent. Beaucoup ne peuvent s'empêcher de confondre les faits et les sujets connexes, ce qu'il ne faudrait surtout pas faire pour analyser la situation rationnellement.

En fait, pour que ça parte vraiment en couille ... Il faudrait qu'une Kamikaze se fasse péter au milieu de la foule en portant l'espèce d'habit traditionnel qui recouvre tout le corps sans cacher le visage (je ne connais pas le nom)
 
Là, c'est le lynchage assuré des musulmanes voilées ...
 
Personnellement, je n'arrive pas à me faire une idée claire et précise sur les théories de "conquêtes islamiques" en Europe.

Si on s'en tient à la situation du monde actuel, il est clair que certaines interprétations de l'islam en fait la seule grande religion capable de détruire efficacement la liberté de pensée et d'expression dans plusieurs pays évolués.
Au grand désespoir de la majorité des musulmans qui ne souhaitent que vivre leur foi en harmonie avec les sociétés modernes.  

 
J'aimerais bien, si ça les désespère tant que ça, qu'ils le disent... au lieu de soutenir le burkini comme si c'était eux qu'on visait en se prenant à certains symboles.
 
J'entends beaucoup de musulmans dirent qu'ils se sentent stigmatisés, et je le comprends tout à fait. Mais moi, c'est quand je lis le Coran que je me suis stigmatisé, en tant que non croyant. Et c'est une stigmatisation autrement plus violente dans ce texte...  
 

C'est parce que tu sais pas le lire et l'adapter au contexte
 
Tu comprends, pour "interprêter" le coran il faut être un "savant" islamique reconnu !
 
"Savant" // "Islam" ...  

Alors oui pour le coup les savants de l'islam c'est un truc qui m'a toujours choqué aussi.  
 
On ne parle pas de savants pour les autres religions je crois, c'est propre à l'islam j'ai l'impression ce besoin impérieux de se situer au dessus de tout, et même de la science.

ils ne doivent pas connaitre la signification de mot : théologien.  

 
Moi je veux bien le contextualiser
mais ceux qui prennent ça pour la parole divine parfaite et immuable ? Ils contextualisent comment ?
 
Vous avez 4 heures

non parce qu'il ont oublié que ce ne sont pas les prophètes qui ont écrit les bouquins
aucun contextualisation sur le décalage de 2 siècles entre le prophète et le sultan machin chose qui a commandé le bouquin.
fini

 
Ils ne pensent même pas que c'est leur prophète qui l'a écrit
 
Pour eux, c'est Dieu qui l'a écrit, et qui a demandé à un ange (qui sert aussi le cas échéant de test de grossesse) de le répéter à un analphabète pour qu'il le répète à d'autres analphabètes qui l'apprendraient par cœur.
 
personnellement je préfère encore le buisson qui parle

Mais c'est LA preuve !    
 

C'est quoi la blague de l'ange qui sert de test de grossesse ?

 
C'est pas une blague  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gabri [...] _Testament
 
L'ange Gabriel annonce successivement à Zacharie puis à Marie la naissance de Jean le Baptiste et de Jésus. Donc oui, techniquement, c'est un test de grossesse
 
Dans le Coran, le même ange (surnommé Djibril), chuchote à l'oreille du prophète le Coran  
 
Pour les musulmans, c'est la preuve que le Coran est réel.  
 
Pour les fans de comics, c'est comme prétendre que Batman Forever et Batman et Robin sont les suites des deux Batmans de Tim Burton
En effet, les producteurs disent que c'est bien la même chose Mais les fans critiquent se permettent d'en douter et, dans tous les cas, cela ne reste que de la Fiction  

 
Ce serait bien, mais en fait non, si encore les gourous de leur delirium collectif prenaient des décisions claires en ce qui concerne les tenues ostentatoires des allumés de leur secte, en se disant après tout, vu le contexte actuel, la stigmatisation (mouais...), enfin les tensions actuelles, il serait bon de les apaiser (les tensions hein) en conseillant aux moutons de la secte de faire un effort en évitant de porter ces signes en lieu public, non, rien, que dalle, c'est même le contraire qui se passe, alors comment doit-on le prendre, l'interpréter ?

 
Le fait, je pense, est que beaucoup de musulmans plus ou moins pratiquant voudraient qu'on leur foute juste la paix, mais par un mécanisme encore mal compris d'autosuggestion très puissant, ils se sentent agressés dès qu'on attaque les foufous, et volent à leur secours comme si c'étaient eux qui étaient agressés
 

Si vous avez une heure à perdre, et si vous voulez perdre foi en l'humanité :

https://www.youtube.com/watch?v=oScREIQWDtM

Attention, certaines images de violences envers des tasses sont insoutenables

(et ce n'est même pas du second degré... vous vous sentirez vraiment mal)

OK

Faut être sérieusement atteint quand même pour croire en toutes ces balivernes.

+1
Même la religion catholique se démerde mieux pour évoluer, c'est dire.
Mais je pense effectivement que ce n'est pas à l'État d'intervenir, sauf en cas de dérive sectaire claire et prouvée. Ce qui peut arriver si le dogme musulman ne se remet pas en question.

Sinon hier j'ai pu parler à un collègue musulman défendant la polygamie car selon lui, elle a été choisie pour protéger la femme en lui assurant une protection masculine. J'étais franchement pas prêt.
Le mec a quitté la table dès qu'on a commencé à critiquer cette idée.

Et oui, dur de débattre avec des dégénérés lobotomisés. Tu passeras pour un mécréant.

 
Il ne sont pas tous aussi borné quand même. Quoique ceux qui peuvent discuter le plus finement ne sont généralement pas des musulmans pratiquants.

Oui c'est sûr, je pense que c'est le musulman le plus borné de la boîte, et y'a pas mal de musulmans.
Un autre collègue lui a parlé de l'histoire de Mahomet qui s'est marié avec une gamine de 9 ans, c'est vrai ou c'est un truc inventé par les fachos ? (On sait jamais )
En tout cas ça aussi ça l'a bien énervé, il lui a reproché de dire n'importe quoi mais sans justifier en quoi c'était n'importe quoi.

Enfin bref, pour lui tout est bon dans le Coran.

Moi j'ai discuté avec un collègue Musulman concernant "Charlie Hebdo" ... Dur de faire comprendre que le blasphème n'est pas un crime en France, et qu'on est libre de critiquer la Religion, quelle qu'elle soit.
 
Il s'est senti blessé par les caricatures de Charlie Hebdo ...
 
C'est pourtant quelqu'un d'ouvert, il me semble, et de réfléchi.
 
A ce niveau là, c'est surtout une question d'idéologie.

 
Ce sont deux choses différentes qu'être blessé et reconnaître le blasphème comme punissable par la loi.
Quand on se moque d'un truc que j'aime ou dans lequel je crois, forcément je n'apprécie pas et je peux être blessé, mais ça n'est pas une raison pour empêcher les autres d'en parler et de se moquer (que ce soit par la loi ou par les armes).
Qu'on parle de l'islam, de ma passion pour le monocycle, de l'amour de certains pour Mélenchon ou de ta femme, c'est la même chose.

 
Même pas...
 
Deux mécanismes entre en jeux : 1) le cerveau est une pute facilement manipulable. Même quand on le sait, même quand on connait tous les mécanismes, on reste profondément influençable. C'est dans notre nature. Du coup, c'est facile pour une religion de venir foutre le bordel
2) quand on t'apprends une vérité enfant, c'est dur de désapprendre cette vérité.  
 
C'est à cause de ça principalement que des gens sensés dans la vie de tous les jours arrivent à complétement déconner quand il est question de religion, et de se braquer.
 
 

 
Le problème, ici, c'est que les gens refusent de comprendre qu'une idée, c'est différent d'une personne, et critiquer les idées d'une personne, ce n'est pas critiquer cette personne pour ce qu'elle est ni même lui interdire d'avoir ces idées.
 
Ensuite, leur rappeler que Jésus a été condamné par le tribunal juif pour Blasphème et que Mahomet s'est fait botter le cul et dégager de la Mecque pour blasphème. D'où une conclusion qui s'impose : le blasphème, c'est la manière de nommer ce qui ne pense pas comme toi, pour pouvoir l'attaquer et le faire taire. Les criminels ne sont pas les blasphémateurs, mais ceux qui veulent les empêcher de blasphémer.  
 
Qu'un Musulman se sente plus offensé par les caricatures de Charlie qui visent les extrémisent que par les actes des extrémistes commis au nom de sa religion, ça fait juste de lui un *censure* qui manque de sens commun.
 
 

Ouais, j'avais ça dans mon sac d'arguments.
Mais vu que la discussion a tourné court...
D'ailleurs truc assez drôle, à un moment pour justifier l'injustifiable, il a dévié la conversation et m'a dit que grâce à la religion la morale universelle (ne pas tuer, voler...) s'est facilement répandue dans le monde. En gros, la religion a fait des bons trucs donc ça compense.
Enfin bref il était seul dans son délire, même son pote musulman à côté de lui s'est désolidarisé de lui. Ce matin il m'a un peu fait la gueule quand je lui ai dit bonjour.

Sinon, intéressant les histoires de blasphème de Mahomet et Jésus, je les rajoute dans mon sac.

Bon et j'ai vérifié, Mahomet s'est bel et bien marié à une gamine de 9 ans... ou 19 ans, on en sait rien. Interprétation des textes tout ça.

La morale universelle ? Combien de gens sont morts "au nom de la religion" déjà ?

Pourquoi la société aujourd'hui est moins violente (dans les pays laïc à dominante athée) que dans les théocraties ?
La religion n'est pas porteuse de morale, la religion, c'est imposer un code civil et pénal à des animaux en leur faisant croire que si ils désobéissent, ils iront bruler en enfer.
Le Coran, c'est encore plus drôle, car ce qui compte, ce n'est pas ce que tu fais, mais si tu crois et obéis bien au prophète. Toutes les bonnes actions des apostats sont... annulées. Et toutes les mauvaises actions des nouveaux croyants sont pardonnées. Vive la morale...

Nan mais sérieusement, cet argument de mauvaise foi qu'il t'a sorti...

edit : pour le fait que Mahomet se soit marié à une gamine ou pas, c'est assez secondaire c'était le sixième siècle, pas la même notion du mariage que nous. Ce qui est plus malheureux, c'est que le fixisme en matière de religion empêche tout progrès, surtout au niveau de la morale.

Du coup, on tombe sur des trucs sympas. Un texte trouvé sur la page "Athés Algériens" sur facebook https://www.facebook.com/Athes411/?ref=ts&fref=ts

Tellement mignon on devrait tous sortir avec nos petites filles de 2 ou 3 ans pour se branler un coup

Bah malgré les innombrables abus des religions, il faut quand même avouer que les principes de base de cette morale "universelle" se sont plus facilement ancrés dans les esprits grâce aux religions.
Bien entendu ces principes n'étaient pas inconnus de tous avant le débarquement des grosses religions au pouvoir politique important, mais je pense que ces dernières ont tout de même contribué à certains changements de mœurs pas forcément mauvais, les pouvoirs politiques traditionnels pouvant certes faire pression sur la population pour maintenir l'obéissance et les comportements compatibles avec l'évolution de la société mais n'ayant pas l'argument divin donc ultime que la religion possède.

Après c'est pas pour autant que la religion a respecté ces principes, on est d'accord.
Et maintenant c'est au tour des démocraties laïques de se réapproprier ces principes et de les adapter au monde réel ( ) afin d'en faire des lois plus concrètes et moins malléables.

Je reformule, je me suis très mal exprimé.
Pendant des siècles la religion représentait l'autorité morale, et la pression (irraisonnée) couplée au caractère divin donc indiscutable pouvait forcer les gens à se plier à la morale (religieuse, donc).
Je dis pas que c'était génial, bien au contraire, ça a foutu la merde sur bien des aspects. Je ne dis pas non plus que la religion a inventé la morale. Je dis qu'elle s'est appropriée cette morale, pour son profit, et l'aspect religieux aidant, la pression sur la population pouvait être plus forte qu'un "simple" pouvoir politique voulant appliquer cette même morale.
Bien entendu, l'aspect religieux et bullshiteux intervenant dans le bordel, les principes de cette morale "basique" ont été enseignés par une manière inadaptée, et depuis quelques siècles les pouvoirs politiques se réapproprient ces principes pour remettre de l'ordre dans ce chaos.

Après, si des pouvoirs politiques excluant toutes les superstitions religieuses avaient enseigné cette morale de manière plus adaptée, ça aurait pu mieux se passer, mais ils ont loupé le coche à l'époque.