Reprise du message précédent :

La raison et la religion c'est comme les ananas et la pizza ça a rien à foutre ensemble mais y en a toujours qui veulent mélanger et te forcer à dire que c'est bon !

C'est tellement vrai que ça a sa place en premier post tient.

Et c'est un croyant qui te dit ça en plus.  

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

L'agnosticisme en tant que position philosophique du doute raisonnable, ben voyons rien que ça...
 
C'est ça par exemple qu'est fumeux, ce concept complètement nouveau prétend inventer des notions expliquées en long en large et en travers depuis des lustres. C'est une hypocrisie inventée à l'origine pour se défendre du crime que constituait l'athéisme, et utilisée aujourd'hui pour snober les athées.

Attends attends, pas la peine de te braquer, je pose juste une question.  
Je connaissais pas l'existence du topic que tu as créé spécialement pour ça, je vais le lire et on en reparle. Mais déjà, je suis pas complètement d'accord avec la définition que tu donnes dans le FP, il me semble que l'acception du terme ne soit pas aussi tranchée que ça.

pourtant tout le topic répond de cette manière à v-x-v (sur l'autre topic), xcluzif ou sasuke87 et autres croyants/agnostiques de passage.  
Toutes les réponses qui leur sont addressés pourraient être perçues comme des donneurs de leçon qui disent "toi tu dis de la merde" et je pense pas être plus condescendant
 
Par contre d'un coté je réagis peu aux croyants/agnostiques ici car ils ont assez de détracteurs comme ça pour leur dire ce qu'il y a à leur dire, et pour la même raison je me fais de temps en temps leur avocat en quelque sorte, parceque quand les athées du topic s'égarent ou disent une bétise il n'ya pas forcément quelqu'un pour leur signaler je trouve.
 
Bref je poste moins car je choisis plus mes batailles et je veux m'assurer de dire quelque chose qui ne sera pas dit sinon ^^.  
Je pense que ton impression vient principalement du fait que cette fois là "j'attaque" un croyant donc que tu me +1, alors que parfois "j'attaque" un athée et que tu n'es peut être tout simplement pas de mon avis auquel cas je te suis désagréable

 
Quel ton péremptoire    Je ne vois aucune contradiction entre la foi et la raison, pour moi ça va ensemble. Des fois je trouve même que la raison l'emporte trop et que ça devient trop logique et pas assez "sentimental". D'ailleurs je n'arrive pas à comprendre comment on peut opposer la foi et la raison, pour certains, l'existence de Dieu relève de la pure logique ...  Et je ne vois pas comment on pourrait dire , "je crois, je ne sais pas pourquoi, mais je crois". Enfin, si, je le comrpends, mais pour moi il faut un fondement logique à tout ça.  
 
Pourquoi "ta" (religion) en plus ? Je n'ai pas parlé de moi, je n'aime pas évoquer mon cas, c'est trop perso.    Restons global

 
Donc en fait, tu te dirais par exemple, "je crois ... mais je ne sais pas pourquoi". Pour moi, ça, c'est tout le contraire d'une conviction, donc d'une foi réelle.
Bref, je vous trouve bien catégoriques. Comme je l'avais dit à quelqu'un d'autre, c'est surtout en occident qu'on oppose la foi et la raison.

 
Le problème de fond à mon avis, la foi et la raison peuvent cheminer ensemble, certes, mais la foi en des sentiments ou des valeurs humaines partageable par tous, sinon ça ne rime à rien, la foi en un dieu ou en un coyote jaune n'a pas de sens universel, ce n'est pas compatible avec la raison au sens large.
 

Batata, honnêtement tu ne me sembles vraiment pas être une idiote et si tout les religieux étaient comme toi, on serait sans doute tous plus relax. Mais honnêtement, dire que l'existence de dieu est quelque chose de logique, c'est sacrément tordre la notion même de ce qu'est la logique...

Edit: la pizza à l'ananas c'est vraiment dégueux, surtout quand ces mécréants y rajoutent des copeaux de noix de coco. Réussir à rendre mauvais une pizza, c'est quand même un exploit, et même un miracle.

Bah c'est mon cas, je crois mais je sais pas tellement pourquoi. Et j'ai pas besoin de preuves rationnelles pour croire. Au contraire même. Mais c'est peut être du fait comme tu dis de la vision occidentale. Encore que j'en suis pas sur.

Je me me dis "non-croyant au Père Noel", pas "sans Père Noel"  
Et je dirais que mon gamin est croyant.

Je concède que dans la foi il y'a une grosse parts de "sentiment" et qu'on peut avoir la foi sans s'être dit "est-ce logique ou pas de croire en Dieu".
 
En y réfléchissant, c'est vrai que  je confondais dans mon post LA raison  avec le fait d' "avoir ses raisons"  
 
Pour la logique zakatana, je pensais surtout à ces scientifiques qui croient en Dieu parce qu'ils sont éblouis par l'harmonie de ce qu'ils nomment la création  
 
Après oui, dans  une démarche de "raison pure", c'est vrai qu'on ne peut pas dire qu'un dieu existe puisqu'on ne le voit pas (je précise que ce n'est pas là mon opinion ).  
 
En tout cas, ça reste quand même toujours plus nuancé qu'une opposition entre les deux à la pascal.  
 

 
 
Je ne pense pas que ne pas avoir besoin de preuves pour croire relève d'une vision occidentale, au contraire    C'est juste l'opposition entre La foi et La raison  qui pour moi est trop binaire et relève de cette vision, car au fil du temps,  tu auras forcément plusieurs raisons de croire, ne serait-ce que parce que tu trouves que la foi et la vision de la vie qui en découle est plus ... logique. A ne pas confondre avec la "raison pure", la "raison rationelle" , car l'existence d'un dieu ne peut effectiement être prouvée sur ce plan là.

 
 
L'ananas me donne la nausée, je n'ai jamais apprécié ce fruit ... Il y'a un arrière-goût que je n'ai jamais supporté    

J'suis rarement d'accord avec toi, mais je savoure à chaque fois tes posts

Stricto sensu foi et raison sont tout à fait antinomiques. Dans le champ général de la connaissance, le terme de foi se rapporte à un état de conviction par rapport à la croyance, donc fondamentalement opposé à un processus rationnel s'inscrivant dans la recherche de preuves.
Ce qui ne signifie pas que la foi religieuse et la raison ne peuvent pas coexister chez une même personne, mais pas dans le même champ d'application (sous réserve d'intégrité psychologique...)
 
Quant à l'existence "logique" de Dieu, c'est extrêmement casse-gueule comme concept... il me semble que tous les philosophes qui s'y sont attachés ont été critiqués dans cette démarche.  
Qu'est-ce qui pour toi relèverait de la logique dans l'existence de Dieu ?
 
D'accord, dans ce cas il vaut mieux parler de motivation ou de cause plutôt que de raison (dans ce débat où le terme raison renvoie vraiment au rationalisme).

Nous sommes parfaitement d'accord. (Y compris sur le fait que 'plein' , c'est surtout dans les 'pays athées', qu'on peut appeler comme cela justement parce que le mode de vie athée y est assez généralisé)

Édit : je suis un peu nuancé sur l'agnosticisme, mais si je vois ce que tu veux dire et suis assez d'accord pour dire que généralement c'est une position lâche et arrogante (très souvent ça donne la fausse confiance de ne pas pouvoir se tromper puisqu'on ne prend pas position ; en vrai l'agnostique fait tout comme un athée et donc a une position mais ne se l'avoue pas) ; mais on a quand même besoin d'un vocable avec une définition 'faible' pour dénoter non pas la position quant à l'existence de Dieu mais quant aux doctrines et au refus de toute 'version' de dieu dans la littérature.
Un agnostique ne se prononce pas sur l'assertion purement logique mais souvent prend de fait position contre les versions figées de Dieu.

Et aussi, je pense qu'on peut avoir la foi sans croire en rien de précis (avec une posture de sérendipité par exemple) et je pense qu'on doit pouvoir décrire un agnosticisme positif. Mais bon, ce n'est pas commun.

 
Je pense que y'a l'effet sandwich : une couche de pain, une couche de fromage.
 
couche de pain (sec) : il y a le monde. Quel bordel.
couche de fromage (savoureux) : que le monde est beau.
couche de pain (sec) : il y a moi. Quel bordel
couche de fromage (savoureux) : qu'est ce que je suis beau, à voir ce monde beau.
 
La croyance arrive a faire le sandwich : il y a du sec, mais y'a du savoureux avec et l'ensemble forme un assemblage consommable, du fait qu'il a été confectionné par X.
 
La non croyance dis que ce sandwich n'existe pas, du fait que X n'existe pas. Mais évidemment il y a toujours un sandwich a faire, c'est à dire un sens à donner.  
 
Le croyant se dit que puisque le non croyant ne voit pas le sandwich le non croyant est aveugle.
 
Tout ce qui manque c'est l'idée que le monde soit beau même si non justifié par un X inconnu.
 
En gros : qu'on ait de la chance.
 
Pourquoi est il si inconcevable qu'on ait simplement de la chance ?

A la première lecture j'ai cru lire du Jovalise
 
Mais après relecture c'est pas mal expliqué

 
J'assume complément le côté jovalisant
 
Je vais même jusqu'à dire que les religions naissent de ça.  
 
(De préférence avec d'autres images qu'un sandwich).

Drap.
Perso je suis plutôt athée à tendance agnostique, ou alors l'inverse mais j'en suis pas sûr.

Ouais c'est la position des Bogdanof entre autres. Bon je trolle un peu, il y en a d'autres. Mais c'est une infime minorité et même les scientifiques iraniens qu'il m'est arrive de croiser étaient athées.

Et puis, pour ces rares cas, ils ne doivent sûrement pas perdre leur temps en suivant tous les rituels, interdits et autres salamalecs liés à une croyance précise.

Et ces scientifiques étaient athées avant leurs études ou ils le sont devenus après?

Je n'en sais rien. Si je devais deviner, je dirais qu'ils étaient nés dans des familles croyantes comme c'est sans doute la norme en Iran, et qu'ils s'en sont émancipés plus tard. Mais je n'ai pas demandé.

Et ils n'auraient pas suivi leurs études en Europe par hasard?

Comment le saurais-je? Si tu cherches a prouver quelque chose, viens-en directement a l'idee que tu as derriere la tete. Mais de toute facon, l'echantillon des scientifiques que je cotoie en conference n'est pas representatif (et je n'ai jamais pretendu qu'il l'etait). C'est juste qu'a moment, et surtout quand tu fais de la science, il devient intenable de croire les histoires de religions par rapport l'observation plus froide et cartesienne du monde. C'est vouloir faire rentrer la forme ronde dans le receptacle carre. Intervient alors ce dont parle Blaska et avec lequel je suis entierement d'accord, et qui ne me pose aucun probleme tant que cela releve de la sphere privee.

Ca dépend de ce que tu appelles logique, de ce que tu appelles croyance et de ce que tu appelles philosophie.
Par exemple les pragmatistes décrivent un processus logique de croyance passant par l'état de doute, puis l'état d'équilibre d'une croyance "nécessaire" (voir l'éthique de la croyance de William James : il peut être considéré comme valable de vouloir croire, dans certaines circonstances, y compris sur la base de données insuffisantes).
 
Mais dans le cadre de la croyance religieuse (et de ce topic), ces potentielles raisons de croire sont examinées à l'aune de la science pure et surtout de la méthode scientifique, et dans ce cadre le processus de croyance ne peut être associé à un raisonnement rationnel (ce qui ne signifie pas que le processus n'est pas logique aux yeux des croyants, mais qu'il n'est pas valable comme modèle de description du monde).

Il n'y a aucune logique dans la religion, parcequ'elle se base toujours sur un mensonge, l'existence d'un dieu considérée comme admise, alors qu'aucun élement crédible n'existe en sa faveur.
A partir de là, les croyants se montent une construction pseudo logique d'explication de leur vision du monde:
Tu entends le tonnerre, c'est le dieu qui pète, donc le dieu existe,car seul un dieu peut péter aussi fort..
 
Un raisonnement logique n'a d'interêt que si tous les éléments de l'enchaînement sont reels, et non imaginaires.

Les deux, pour l'éducation théologique là je suis autodidacte.

Bah je ne cache rien, je l'avais déjà dit que je trouvais un peu ridicule les gens qui se limitent à dire "la religion c'est le luxe des pauvres et des ignorants". Mais bon pour le reste de ton post je répondrai plus tard (trop occupé là), mais clairement je ne pense pas que les choses soient aussi simple.

Tu essayes de mettre des ananas sur une pizza et ça me plait pas du tout !

 
La foi dans le concept de Dieu quand même un peu (ce qu'expliquait assez bien aybibob).

 
Pourtant, toutes les religions font état d'une expérience de la divinité. Affabulations?
 
 

 
 
Mensonge et logique ne sont certainement pas incompatibles. Les nombres et les opérations arithmétiques sont tout aussi mensongers que les dieux, ils ne correspondent à rien de réel par exemple, ce qui n'empêche pas l'algèbre de fonctionner.

Illusions.  

Je n'y connais rien, mais est-ce vraiment la norme ? On peut penser que les intellectuels sont plus lies que la moyenne à des familles dominantes déchues par la revolution iranienne qui perdurent sous la forme d'une intelligentsia ( laïque , par opposition au régime )

Se dire athée n'est pas croire en une définition possible du concept de dieu, au contraire souvent le concept est vu comme bancal. Par contre face à la question 'est ce que un dieu existe' l'athée qui trouve le concept absurde pourra répondre : non ça n'existe pas selon lui.

Ça dépend de ton interprétation de ce que sont les nombres , de si t'es plutôt platonicien, constructiviste etc.

 
C'est bien documenté pour des illusions:
- http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89veil_spirituel
- http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9v%C3%A9lation
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Mystique
...

 
Ah bon? Donc si je dis que ma définition de Dieu, c'est l'eau, tu vas me soutenir que l'eau n'existe pas?
 

 
mon interprétation de ce que sont les nombres? Déjà, juste avec cette phrase, j'ai le sentiment de discuter avec un religieux.

Sans oublier les opérations. Quelle est la réalité d'une division ou d'une multiplication?  
 
Et sans oublier les nombres imaginaires