Reprise du message précédent :
 
Si c est bien celui la : https://www.amazon.fr/Edmond-Safra- [...] 1422611078
je te le conseille comme dit plus haut (le commentaire, base sur Rachi mais enrichi d autres commentateurs est en francais et extremement interessant)

oui, je le connais bien quand j'habitais a Strasbourg

Bon, en quoi vous allez vous déguiser dimanche prochaine ?

Perso, né catholique, mais athée depuis des lustres. Je n'ai jamais compris pourquoi dans les siècles passés, la mort de Christ des chrétiens pouvait servir de prétexte pour persécuter les Juifs les accusant de l'avoir fait "tuer" sur la croix. Jésus étant lui-même juif, vivant dans un territoire habité par des Juifs (sauf quelques rares minorités dont les Romains occupant), quel autre peuple que le sien pouvait le renier et le faire condamner par les Romains ? C'est insensé.
 
Il était pourtant simple de comprendre que la majorité des Juifs ne l'acceptant pas comme Messie, ne pouvaient faire autrement que de le dénoncer comme étant un usurpateur. Je trouve toujours impardonnable (même dans le très beau film de Mel Gilbson) de laisser entendre que sa mort est la faute des Juifs.  
 
Le destin du Christ était de mourir sur la croix (pour effacer le péché originel, ressusciter ensuite etc...) fallait bien qu'il meure pour accomplir l'oeuvre de Dieu. Il était impossible de le sacrifier ailleurs que parmi les siens.  
 
Toutes ces incohérences m'ont toujours convaincu de la profonde vacuité des religions. Mais je comprends que l'aspect mystique fait parties de notre imaginaire et qu'il puisse passionner des millions de croyants dont de très brillants esprits. De tous temps la magie depuis ses lointaines origines fascinent les humains.

ca dépend ce que tu appelles intéressant.  
L’éditeur Artscroll est très connu pour son Talmud traduit et commente, qui facilite beaucoup (trop ?) son accessibilité. Il y a évidemment d'autres ouvrages, qui combinent la fidélité au textes originaux et la facilite de compréhension.

 
Elle est aussi ici:
https://www.youtube.com/watch?v=w2sXtxiYfj0

 
Probablement pas moi, non. Il n'a jamais été question dans le judaïsme d'un quelconque statut autre que celui de renégat, et certainement pas de Mashiah'.
 
Le passage parlant de "serviteur souffrant" renvoie à Israël, au peuple, et pas à un individu en particulier.

 
Pourquoi "trop" ?  

 
Non, je ne vois pas pourquoi. Le texte original, les commentaires de Rachi et des Tosfots restent strictement les mêmes.

L’étude (en particulier de la Guemara) assistée d'un commentaire de haute qualité comme celui d'Artscroll a tendance a faire oublier au lecteur de chercher a comprendre par soi-même, et peut-être aussi a s'enfermer dans cette compréhension du texte.
Perso, je l'utilise souvent mais je perçois certains inconvénients.
 
 
 
 
le 31 mai et 1er juin, c'est Chavouot. C'est tout pour Juin

 
Je comprends ce que tu veux dire, mais je pars du principe que l’étude se fait principalement à deux, et/ou sous la supervision pédagogique de son Rav, du coup je vois ce biais potentiel comme finalement anecdotique, surtout sachant qu'on n’étudie jamais le Kodesh à partir d'une source unique, mais qu'on recoupe systématiquement avec des ouvrages de commentaires, des avis contradictoires, etc.  
 
De mon point de vue, le Schottenstein se recoupe avec le H'azon Ish, avec les commentaires de nos Maîtres comme le Rav Moshe Feinstein, avec des commentaires du Shoulh'an Arouh', etc. Au final je pense justement que la grande accessibilité qu'offre Artscroll est un atout remarquable pour commencer l’étude.

En effet, l'approche que tu décris est intéressante et stimulante.
C'est dommage que certaines personnes se contentent malheureusement de la Guemara Artscroll, sans regarder ailleurs. Mais c'est vraiement une excellente base d’étude.

ouai !  jamais vu !    
 
Visactu‏Compte certifié @visactu  28 avr.
 
Le pape François en #Égypte, aboutissement d'un patient travail diplomatique.
 
À lire sur @franceinter : https://www.franceinter.fr/monde/le [...] plomatique
 

 

non, pas de signification "très particulière". Pas plus qu'ailleurs en tout cas.
Le blanc symbolise la purete, le rouge symbolise le sang ou la faute, le bleu symbolise le ciel, le vert symbolise la nature...
 
Aucun rapport entre le blanc et Ishmaël. Je ne sais pas ou tu as trouve cela...  

je ne connais pas le rav Dynovisz.
 
Je ne comprends pas ta question sur le christianisme. Les autres religions monothéistes ont largement copié le judaïsme, ce n'est pas pour cela que ce sont des "juifs qui s'ignorent"

Il faut lire des polémiques dans le Nouveau Testament entre Jésus et les pharisiens. Ça reflète en partie les polémiques entre premiers chrétiens (judéo-chrétiens) et judaïsme rabbinique. Jésus prétend pouvoir pardonner les péchés, pour ses adversaires, seul Dieu le peut. Il est accusé de blasphème, probablement en raison de son interprétation de "fils de Dieu". De plus, très tôt dans l'histoire chrétienne, des communautés relativisent voir abrogent la loi mosaïque, et c'est bien sur inacceptable pour la quasi totalité des juifs. Les chrétiens prétendaient que le Messie était arrivé, alors que pour le judaïsme rabbinique, le Messie doit entre autres affranchir le peuple de la domination étrangère romaine...etc

quelle époque ? le judaisme n'est pas inspire de quoi que ce soit, c'est la première religion monothéiste.

 
C'est peut-être ta croyance mais ce n'est pas ce que disent les historiens, y compris juifs.

si tu pouvais détailler, ce serait chouette  

 
en farfouillant un peu sur le Net, je crois comprendre d’où vous tenez ces idées, et c'est vraiment du nawak

 
A la base, Jésus est venu confirmer la Thora (les 10 commandements) et est venu apportter quelques modifications concernant le rite et la compréhension (la bonne nouvelle)...
 

 
Ceci est l'interprétation des textes apportés par Paul, et Paul a été rejeté par les premiers chrétiens...
 
 
 
Y'a plus vieux...  
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides
 
Noé n'était pas juif...
 

 
Je parle en particuliers de l'influence du zoroastrisme, quelques références sérieuses ici: https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] roastrian/ et là:  
https://www.reddit.com/r/AskHistori [...] l/c8n759a/
 
 
 
 
Je ne sais pas ce que tu considère "nawak" mais pour que tu comprennes le genre de truc que je prend au sérieux: ce site: http://contradictionsinthebible.com/ représente pas mal le genre de lecture critique et historique de la Bible que j'aime beaucoup (le seul point noir est le nom du site un peu trop clickbait   ).

c'est vrai    
j'incluais cela dans le judaïsme, mais c'est vrai qu'on peut les dissocier

j'ai lu en diagonale...
apparemment, le zoroastrisme est apparu il y a environ 2700 ans. (ca n'a pas l'air forcement un monothéisme pur et dur.)
Mais le judaïsme a été fonde il y a 3330 ans, même si ses antécédents remontent a 3775 ans (avec Abraham)

j'ai lu les premières questions...  il suffit de lire Rachi pour retrouver ces questions et leurs réponses.

Franchement, ces "contradictions" sont ridicules.  Ce sont simplement des questions, qui sont d'ailleurs posées par la plupart des commentateurs de la Torah, et répondues.

C'est comme si je pointais une contradiction dans un quelconque bouquin :
A la page 12, il est écrit : "le ciel est bleu"
et
A la page 85, il est écrit : "le ciel est gris".

Magic contradiction !  

Edit :
Par exemple, je suis tombe sur cette fameuse "contradiction" :

Rashi sur place (Nombres 32:8), cite la Guemara makot 10a :

et cela résout tout simplement la "contradiction" !

franchement, lire la Torah sans Rashi, ce n'est vraiment pas sérieux...

 
Clairement.
 
Et j'ajouterais, lire la Torah dans une autre langue que l'hébreu, c'est passer inévitablement à côté du sens du texte. Il suffit d'étudier le livre de Bereshit pour s'en apercevoir au bout de 3 lignes.

 
faudrait encore que j'arrive au bout de 3 lignes d'hébreu biblique sans transpirer  

Si ça peut te rassurer, des tomes entiers de commentaires et d'explications ont été écrits sur le sens du tout premier mot de la Torah (Bereshit), et sur les commentaires de Rashi    

 
j'ai justement lu un truc de 'habad y'a pas longtemps
bereshit commence par la lettre beit, comme maison, et donc ... (j'ai oublié la suite, mais y'avait une longue explication juste sur ça)
 
j'ai des petites bases en hébreu moderne, mais le vocabulaire biblique m'est étranger, malheureusement

 
J'ai vraiment du mal à comprendre ce que vous imaginez de ce que font les historiens. Dr. Steven DiMattei (l'auteur du site en question) sait lire le texte en Hébreu, comme tout les historiens que étudient le Tanakh, certains maîtrisent même plusieurs langues sémitiques anciennes. C'est aussi extrêmement naïf (je vois pas comment le dire autrement) d'imaginer que le travail de commentateurs juifs comme Rachi est tout simplement ignoré. Mais à partir du moment où on veut étudier le texte scientifiquement on doit être critique envers le texte et ses commentaires, aussi intelligents soient-ils.

Tu n'a pas compris. Le truc c'est pas de dire que le judaïsme s'est inspiré du zoroastrisme à son commencement, mais que alors que le judaïsme existait déjà, les Juifs ont repris des idées du zoroastrisme.

alors comment expliques tu ce que j'ai relevé ?

en effet, j'avais mal compris le truc

quelles idées globalement ont (prétendument) étaient reprises du zoroastrisme ?

Edit : Dans le lien que tu m'as fourni, j'ai lu qu'ils parlent surtout du livre de Tobi, qui ne fait pas partie de la Torah juive (apparemment, c'est un livre chrétien)

 
J'ai aucun souci avec la critique, dans le principe, personnellement. Mais j'ai du mal à comprendre comment on peut arriver à la conclusion qu'il y a réellement des "contradictions" du genre de celle postée plus haut par Nahouto quand on sait lire l'hébreu et donc qu'on a accès à Rachi, à la Guemara et ses commentaires, au Shoulh'an Arouh' et ses commentaires, au Mishné Torah et ses commentaires, sans même parler du Midrash 5et ses commentaires) ou de la Qabbala. La seule explication que je vois, c'est pas que Rachi soit ignoré par ces historiens, c'est qu'il ne soit pas compris, ce qui n'a d'ailleurs rien de honteux, Rachi n'est pas ce qu'il y a de plus simple à aborder.
 
Et justement, s'agissant de la Qabbala, quand je parle de connaître la langue, je veux pas simplement dire "savoir la lire". L'hébreu est une langue labyrinthique dans laquelle le sens d'un mot ou d'une expression peut changer du tout au tout selon le placement du mot dans la phrase et ou le mot en question peut être décrypté de telle ou telle façon au travers de la Gematria. Il suffit, encore une fois, de voir le travail qui a été produit sur le simple mot "Bereshit". Et de voir que la quasi totalité des traductions et explications non-juives, même dans des ouvrages qui se veulent "sérieux" ou "scientifiques", se contentent de le traduire par "au début".  

 
amha, les lois qui ont été révélés à Noé, Zoroastre est souvent vu comme un prophète, étant sur la même voie que les autres prophète de Dieu...

 
Qu'il existait deux Qadéch? Mon problème c'est que malgré tout le respect que j'ai pour les commentateurs Juifs (et je suis sincère), c'est que ça ressemble au genre de réponse qui peut marcher une fois, deux fois, ou même dix fois, mais il y a des centaines de contradictions dans la Bible, et on peut toujours trouver une explication à chacune, mais à un moment donné il faut se demander si c'est honnête ou si on essaye de résoudre une contradiction parce qu'on "sait" qu'il n'y a pas de contradiction.
 
Ça me rappelle une fois où je discutais avec un chrétiens très conservateur sur le Nouveau Testament. Je pouvais lui sortir une longue liste de contradictions si je voulais, à chaque fois il y avait une "explication". Ça m'a montré que si quelqu'un veut se débarrasser d'une contradiction, il y arrivera toujours. Et pour Rachi c'est la même chose, il "savait" que le texte de la Torah était divin. Il ne peut faire un travail complètement objectif comme ça, aussi intelligent soit-il; on ne peut regarder objectivement un texte si on a comme postulat inébranlable que le texte ne contient aucune erreur. Si on part de ce principe, forcément on ne les trouve pas.
 
La question n'est donc pas de savoir si ces contradictions ont été ignorées par les commentateurs Juifs, certainement elles ne l'ont pas été. La question c'est de savoir si les réponses données sont satisfaisantes.

 
Personnellement, étant donne que Rashi a été traduit en français et en anglais (malgré les évidentes imperfections de traduction), j'y vois surtout des pseudo historiens, dont la mauvaise foi les incite a ignorer Rashi et les autres commentaires. Les réponses sont tellement évidentes et écrites noir sur blanc que j'ai du mal a y voir une autre explication.

 
Globalement beaucoup d'idées sur la vie après la mort.
 
Et le livre de Tobi c'est un livre Juif écrit bien avant le christianisme, tout les livres juifs ne se sont pas retrouvés dans le Canon Juif.

 
Je ne sais pas te répondre sur le mot "Bereshit" mais évidemment qu'une traduction n'est jamais vraiment fidèle au texte (en passant la NRSV fournit trois traductions possible pour le premier verset de la Genèse, donc il y a quand une tentative de prise en compte de la complexité du truc: https://www.biblegateway.com/passag [...] rsion=NRSV).
 
La raison principale pour laquelle je me méfie de la lecture "traditionnelle" des écritures c'est que ça coince vraiment, à mon avis, avec l'archéologie. C'est une des raisons pour laquelle la lecture critique est devenue populaire. Il s'est avéré aussi que la lecture "critique" permettait de mieux comprendre les tensions entre le texte biblique et l'archéologie. Un exemple très simple et assez récent c'est la controverse sur l'Exode: comment 600000 hommes (plus femmes et enfants) peuvent sortir d'Egypte sans que cela ne laisse des traces archéologique, et sans créer de bouleversement politiques et économiques majeurs (vu que la population de l'Égypte à ce moment c'était entre trois et quatre millions !)? Et bien il s'avère qu'une hypothèse récente:
https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] _censuses/
https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] e_numbers/
https://www.reddit.com/r/AcademicBi [...] e_numbers/
basée sur l'analyse du texte propose que dans le texte "original" ce nombre n'était que de quelques milliers.
 
Personnellement, ce genre d'approche me semble bien plus "raisonnable". Et quand je lis les textes et que je compare l'exégèse  traditionnelle avec la lecture historique, j'ai toujours l'impression que l'approche historique est plus "honnête" par rapport au texte, car acceptant ce que le texte dit sans projeter sa propre théologie sur le texte (encore une fois, c'est mon impression personnelle).

en quoi ce livre est il juif ? simplement parce qu'il a ete ecrit par un juif ?