Reprise du message précédent :

Je ne suis pas du genre à fonder ce que je dis sur des "à priori" ; ces gens là vivaient à 3m de moi tous les jours (voisins d'en face) et comme je suis quelqu'un de très social et que j'aime bien m'entendre avec les gens qui m'entourent j'ai essayé + d'une fois d'aller leur parler faire connaissance avec eux... et j'ai bien constaté que quelque chose ne tournait pas rond chez eux !
 

 
La mairie a réquisitionné.
 

Décidément certains ne lisent que ce qu'ils veulent comprendre, je n'ai pas dit de s'en débarasser mais de mieux les encadrer ! Tu lis mal toi.
 

c'est bien ce que j'ai dit :

 
Le sujet ne dérive pas tellement puisque ton argumentation est soutenu par l'idée d'amélioration de la société pour améliorer celui des individus par ricochets, donc il est bien légitime de s'interroger sur comment décider d'une telle finalité.
 
On ne peut séparer justement les 'plans' comme tu le fais : qui peut se sentir humain et innocent s'il juge l'action de la société déshumanisante et qu'il laisse faire ? Ensuite utilisation optimale des capacités de chacun ne signifiera pas bonheur pour chacun, tout juste maximisation de la société selon certains critères. Après tout le bonheur d'un individu peut également être contradictoire en partie (sans être pour autant complètement perturbateur, mais qui entraînera un fonctionnement moins optimal mais plus humain) avec cette maximisation du fonctionnement de la société. Et justement tu met le doigt sur ce qui est dérangeant pour moi : tu me demande quelle différence il y aurait entre une société où il y aurait eu une culture de la sélection génétique et notre société actuelle, je pourrais te répondre en parlant du prix auquel on pourrait parvenir à cette première, c'est à dire le sacrifice de plusieurs générations qui ne se verraient pas entièrement reconnaître comme être humains puisqu'interdit de se reproduire, donc privé de la possibilité de se perpétuer, de laisser trace. Et plus encore, comme mutations génétiques il y a en permanence, cela impliquerait un contrôle constant, donc c'est constamment que le problème se poserait en termes éthiques. L'idée de transition comporte donc en elle celle de sacrifice, de déshumanisation d'une partie de la société (selon des critères arbitraires ! c'est la majorité contre la minorité...) et rien que dans le domaine économique, on a pu voir par exemple l'effet du FMI qui ne prend en compte que des facteurs économiques et pas humains, avec pour résultats d'imposer des transitions si mal vécues qu'elles en deviennent contreproductives.
 
Concernant Huxley et la reconnaissance... Pourquoi donc la reconnaissance devrait passer uniquement par l'utilité pour la société ? Sinon, abandonnons l'idée d'utilité, mais tout simplement, parlons de bien et de mal, pour avoir un bipolarité, et al question n'est plus qu'est ce qui est utile pour l'espèce mais 'qu'est ce qui est bon pour l'espèce ?' ce qui revient exactement au même concernant mes objections.
 
Ensuite pour en revenir à tes critères, ils n'ont encore uen fois rien d'objectif. Pourquoi un Etat devrait décider pour ses citoyens de ce qui est bon pour le devenir de l'espèce ? C'est aux individus de savoir fixer la finalité de leur devenir... c'est quelque chose de bien trop intime et important pour qu'on puisse laisser un tiers en décider - et si ce droit est prix par un tiers, ce sera au prix de la négation d'autrui. Encore une fois choisir qu'on doit améliorer l'espèce biologiquement est arbitraire, on pourrait tout aussi bien décrété qu'il serait bon qu'elle aille dans telle ou telle direction en privant l'individu du pouvoir de décision, en l'excluant de la communauté - ce qui ne peut conduire qu'à la rupture du lien social. Autre chose : tu parles de troubles psychologiques, or je te rappelerai juste pour exemple, ce qui a déjà été dis par MagicPanda, que l'homosexualité était une pathologie en France jusqu'en 1984... Tout tourne toujours autour d'une idée de norme autour de laquelle on décrète qui a droit à la reproduction ou non, faisant disparaitre l'individu au profit de l'espèce en le défigurant au besoin (littérallement, lui ôter sa reconnaissance d'être humain). Enfin, il y a l'objection que j'ai soulevé et que tu as reprise qui pose de toute façon problème, concernant le risque de réduire la richesse génomique des individus.
 
Concernant ce que tu dis sur la société, je ne peux m'empêcher de sortir un peu du cadre de la discussion et de citer Durckeim lorsqu'il se voulu provocant : la Société, c'est Dieu. Ce qui servait à donner sens à l'existence (à avoir une 'boussole' absolue) était Dieu, avec le déclin des monothéismes, c'est la Société qui tiens à présent ce rôle, mais de manière moins ferme (l'idée d'un absolu se fissure, d'où crise du sens, nihilisme). C'est la fameuse perte de repaire dont tu parles... Et je doute que remplacer un absolu par un autre soit une bonne chose à l'heure où enfin l'individu peut se libérer et devenir seul juge de sa valeur quand bien même l'existence de sociétés est toujours nécessaire. C'est pourquoi, outre ce que j'ai dis en reprenant les propos de Levinas, je suis opposé à ce que la prise de décision du devenir de l'espèce se fasse au niveau du groupe, et favorable à ce qu'elle revienne aux individus et que la communauté sois ensuite chargée de gérer les implications matérielles. Enfin, juste une note : quand je parlais d'égalité, il ne s'agissait que d'une égalité en droit (qui permet d'avoir une justice équilibré, d'avoir un tiers médiateur entre les individus), et pas de l'égalité de valeur - qu'on considére les êtres humains égaux pour moi signifie qu'il faut simplement les considérer comme êtres humains ; ensuite, à chaque individu de se forger ses hiérarchies de valeurs, de se prouver sa propre valeur.
 
Nota Bene : je n'ai pas dis que dans le contact de visage à visage on obtenait la reconnaissance voulue, mais que le caractère d'être humain d'autrui nous saisit et nous donne une responsabilité vis à vis de lui ; après nous pouvons soit dialogue, soit tuer (tout court ou symboliquement), déshumaniser, mais pas rester indifférent.

Point godwin bien mérité.
Après l'euthanasie, la stérilisation en débat en France.
 
On tue pour économiser, on empêche de procréer pour économiser...
C'est exactement la même logique matérialiste.
Pareil que les nazis. Le parallèle est trop frappant, ce sont les mêmes arguments qui reviennent en 2006 ! Et y'a des gens qui sont d'accords !

 
Tous les intervenants n'ont pas utilisé cet argument justement... (ese-aSH notamment).

Hoplà ... j'ai perdu le fil du topic ya un moment et j'ai un peu la flemme de tout relire, donc je m'excuse s'il y a redite d'argumentaire quelconque.
Contrôler les moyens de reproduction des individus, quelqu'ils soient, pour quelques raisons que ce soit, c'est plus ou moins les considérer comme des animaux. Des êtres qu'on peut contrôler car ils n'ont pas un degré de conscience suffisant et c'est pourquoi nous gérons pour eux.

les nazis avaient des objectifs économique ?

 
la population peut être... Enfin il suffit de voir que l'on inculquait aux élèves que les handicapés étaient un poids pour la société... Un des exemples célèbre est un petit exercice de math : convertissez en prêt à 1000 DM le coût des handicapés pour l'Etat allemand, sachant qu'il y a telle proportion d'handicapés dans la population... Après tout ce sont aussi les mauvaises conditions économiques qui ont permis à Hitler de parvenir au pouvoir... Même si le terreau idéologique européen a joué également.

je pensai plutot aux juifs et aux homos ^^ si on les occulte le terme nazisme me parait un peu trop rapidemetn utilisé ^^

D'un côté les Juifs étaient presentés au départ comme la cause des difficultés économiques en Allemagne...

présentés comme, certes, mais la vision nazi était surtout antisémites au possible, je présume qu'il s'agit d'une version destinée à faire passer ca aux allemands =] (Cf Amen cette réplique si révélatrive 'Hitler s'est trompé de diagnostique, mais il ne s'est pas trompé de remède' - a propos de la solution finale)
 
ps : je répond a ton post qd j'ai un peu de temps

Nettement plus idéologiques qu'économiques, pour les dirigeants totu au moins. l'argument économique a été utilisé comme moyen de persuasion de la population, pour qu'elle se taise et n'aille pas contester le retraitement d'une partie de la population, s'il venait à s'ébruiter. Cela a d'ailleurs mal fonctionné, étant donné l'opposition à l'euthanasie des handicapés qui a forcé le gouvernement à faire marche arrière.
 
edit : j'aurais du lire le post au dessus

 
D'accord
 
Oui mais d'un côté le nazisme c'est aussi bien ce qui a été vécu par la population que l'idéologie raciste qui à pris pour prétexte les conditions économiques... Donc c'est surtout un phénomène à plusieurs visages et degrés d'interprétation.

Mais ce Godwin est incroyablement malin pour avoir découvert une telle théorie ...

hm je pense surtout qu'un homme, aussi raciste soit il, se retrouve bien faible quand il doit en regarder nu autre dans les yeux et lui dire 'je te hais parceque tu es noir/juifs/autre...'. il a besoin de se trouver une raison, un exutoire meme absurde sur lequel il pourrat se défouler (si on reprend l'exemple de ce topic c'est 'tu coutes cher et tu rapporte rien' pour pas mal qd meme ).

 
si il est tout seul, il n'ira pas voir quelqu'un et ne lui dira pas dans les yeux qu'il le hait, il n'est pas assez courageux a moins d'être bien atteint

 
Faible tant qu'il n'a pas de compte à rendre, à partir du moment où il est permis de tuer c'est une autre histoire, la haine peut s'exprimer librement sans avoir besoin de voiler son arbitraire.

j'ai vu des parents déficients mentals avec un enfant qui était le leur et l'enfant semblait tout à fait normal. Ce qui m'a fait de la peine, c'est qu'il nous regardait avec envie moi, mon mari et mes enfants jouaient ensemble comme une famille et ses parents ne réalisaient pas à quel point il avait mal de ne pouvoir faire la même chose!

oué moi aussi j'ai du mal a regarder les gens dans les yeux quand je suis nu