Reprise du message précédent :
 
 
Tu ne comprends pas la phrase : Je suis un salarié, je ne conserve que 50% de la richesse que je créé chaque mois ?

T'as qu'à devenir freelance et multiplier ton salaire par 2.

Non aller, par 1.75 comme ca tu gardes une marge concurrentielle.

Tu ne réponds pas à la question.

La vrai nature d'un système se voit lorsque ce système est en crise. Si tu prends des périodes temporels ou notre société capitaliste fonctionnait pas trop mal, ou si tu prends des fillières comme l'informatique ou les employés sont bien traités, on ne parlera toujours pas du vrai problème. Il y a surement des périodes ou des cas spécifiques ou un système communiste fonctionnait pas trop mal.
Le but de Nuit Debout ou des systèmes alternatifs au capitalisme est de remplacer un système dont les failles entrainent une violence envers leurs classes sociales. Rien de plus normal. La classe politique, le gouvernement et les capitalistes cherchent à prolonger l'existence de ce système qui leur profite. Il est désespéré d'attendre un changement profond des institutions qui mettrait en place un système démocratique en entreprise. Le communisme tel qu'il a été vécu, aussi appelé capitalisme d'état (on notera le retour du mot capitalisme), n'est pas un système désirable, même en remplacement du capitalisme. Reste à réfléchir à d'autres alternatives, ce que fait Nuit Debout. Je n'ai jamais entendu qui que se soit dans les AGs promouvoir le communisme.

Ça dépend des sommes.

Et monter les structures d'accueil d'aide pour pallier les déficits culturel?
Ensuite je parle de petites sommes de l'ordre de 10 euros dans des SCIC.
E

Pas de mépris de classe car en fait c'est ma classe sociale.  Et je te parle de ce que j'ai constaté,  si tu veux je peux sortir de ma petite expérience et m'appuyer sur les intentions de vote du monde ouvrier,  mais j'ai pas envie de te faire trop souffrir.

Tu parles d'un temps où le patron ne pouvait pas délocaliser son usine.
La grève générale dans la situation actuelle c'est la garantie de voir les capitaux se barrer plus vite.

Le seul levier c'est la création de boîtes rouges qui viendront bouffer les boîtes capitalistes.
Créer une alternative au capitalisme dans le capitalisme.

Je te parle de respecter la loi mais faire du parti le promoteur et la caisse de raisonnance d'un système.

Le problème posé par Nuit Debout est simple. Le système politique de la 5eme république favorise les intérets capitalistes. Les élections favorisent les même candidats, issues des mêmes classes sociales, les mêmes partis restent au pouvoir, les mêmes idées continuent d'être rabachés par les médias financés par des entreprises capitalistes, et ces idées nuisibles continuent d'être appliqués.  
Avant de réfléchir à toute action économique ou sociale, il faut remplacer l'institution qui cause cela. La plus haute autorité qui institue ces principes, c'est la constitution. Nuit Debout a essayé de rédiger cette constitution. Comment faire en sorte qu'elle soit mise en place, c'est une autre histoire. Nuit Debout n'a pas de solution en main. La grève générale (par la convergences des luttes) étant une solution qui à fait ses preuves dans le passé, c'est cela qui est mis en avant par le mouvement.

Bon ben qu'est-ce qu'ils attendent les nuits deboutistes pour tous se mettre en grève et renverser le pouvoir, c'est en cours de vote ?

 
 
Oui, le capitalisme a ses avantages. Non, un système alternatif ne serait pas exempt de défaut, et ne supprimera pas la violence institutionnelle. Prétendre qu'un système alternatif supprimerait la violence est stupide est grave. Même Bernard Friot admet que son système alternatif possède sa part de violence. Elle est juste différente de la violence capitaliste.  
Est-ce stupide selon toi de réfléchir à un système alternatif qui avantagerait mieux sa classe sociale ? Pourquoi le peuple a réfléchit à un système alternatif à la monarchie, sinon pour cette objectif précis ? Tu peux vanter tout les accomplissements de la France pendant la monarchie, tu ne changeras pas le fait qu'une classe exploite une autre. Et la classe exploitée cherchera à s'emanciper.
Aujourd'hui, le travail est un lieu de subordination. Il y aura toujours des groupes qui essaieront de réfléchir à un système qui révoquerait ce système d'employé/employeur.

Y a rien de mal à réfléchir. Mais nuit debout c'est pas juste des petits penseurs innocents. Ils ont déjà quelques "solutions" en vue.

Quant au reste, quand on commence à parler de "fait" pour des choses qui ne font absolument pas consensus, ca rend la discussion impossible. C'est un FAIT FACTUEL, le capitalisme c'est pas l'exploitation d'humains par d'autres humains. T'es pas d'accord ? Bah c'est un FAIT FACTUEL quand même parce que je le dis.

Puis y aura toujours des gens pour lutter contre n'importe quel systeme. Je ne vois vraiment pas ou tu veux en venir.

De quelles solutions parles-tu ? Le mouvement n'est pas uniforme, il y a des militants et des gens qui réfléchissent à ces question depuis longtemps, mais aussi des gens sans grande idéologie, qui sont intéressé par ce que le mouvement représente.
 

Je suis d'accord avec toi, il y a pas de vérité absolue sur l'interprétation du capitalisme. A Nuit Debout, l'interprétation majoritaire il me semble c'est qu'il s'agit d'un rapport d'exploitation. Tu peux essayer de les convaincre du contraire. Si cette interpretation d'exploitation devient majoritaire avec le temps, il y aura peut être une révolution qui se basera sur ce principe, qu'il soit vrai pour toi ou pas. Mais rend-toi compte que cette interprétation est issue principalement de la classe sociale dont on est issue.

Rien n'empeche de convaincre les gens et eventuellement obtenir une majorite contre le capitalisme.
 
Mais bon a les ecouter ils pensent deja avoir convaincu une majorité de francais et la classe dominante les empeche de prendre le pouvoir

Je vois plusieurs systèmes possibles,  le principe reste de concurrencer le capitalisme par le capitalisme.
Donc de repartir les bénéfices entre les travailleurs,  la recherche et développement et l'extension du modèle.
Donc pas de dividendes aux actionnaires.

Comment faire?
Crowfunding sur des sommes de l'ordre de 10 euros maximum par actionnaire. Car quand tu as investi sur si peu tu t'attends pas à un retour sur investissement.
1 action par personne incessible ou cessible sous conditions afin d'éviter le regroupement des actions.
Pour les grosses boîtes.

Pour les petites boîtes Crowfunding sur des sommes plus importante mais avec limite à 1000  2000 euros interdiction/limite  de cessibilité.
Possibilité de rachat des parts par le dirigeant et les salariés au bout de 5 à dix ans avec limite des actions pour la direction. Et nombre d'action égales entre les salariés.

Les actionnaires ne reçoivent pas de dividendes mais ont des droits de regard sur la gestion de l'entreprise.
Il ont aussi le pouvoir de contrôle du respect de la charte de l'entreprise,  respect des principes comme l'égalité salariale etc.
Ont peut imaginer au sein des actionnaires un conseil de surveillance de gestion et des relais entre les actionnaires et la direction et les salariés.

La société est en autogestion limitée par une charte préalable au Crowfunding.
La direction a un pouvoir de gestion assez étendu mais ses décisions stratégiques doivent être présentée devant les salariés et les actionnaires et le cas échéant discutée.

Le salarié quant à lui a un droit de regard sur la répartition des bénéfices et une possibilité de dialogue avec la direction et les actionnaires pour l'amélioration des conditions de travail.

L'idée est de laisser un pouvoir de gestion et de décision à la direction tout en contrôlant que les choses se passent bien et en accord avec les principes qui ont poussé les actionnaires à investir.

Pour les petites entreprises,  un pouvoir de gestion plus étendu à la direction.

Je pense que t'es faussement naif . Nuit debout, c'est l'ideologie de la gauche radicale. Suffit de lire les comptes rendus. Economiquement c'est plus proche du marxisme que du capitalisme, on va pas se mentir
 

Ca influe forcément, mais je pense pas que la majorité de la classe populaire soit marxiste

On va se mentir l'écriture populaire d'une Constitution vu le niveau moyen actuel ça va pas être possible tout de suite.
Le plan à la Étienne Chouard tu l'écartes dès la page 10 de n'importe quel manuel de droit constitutionnel.
Toute Constitution est un équilibre formant un ensemble homogène cohérent.
Et avant de vouloir changer un État faudrait essayé à petit échelle.

La grève générale à marché dans une économie non globalisée.
Aujourd'hui si une grosse boîte en a marre elle délocalise, la grève générale tombe à plat.

Ensuite on ne rédige pas une Constitution comme une liste de course.
C'est beaucoup plus complexe,  déjà que des docteurs en droit redouteraient l'exercice...
En plus faut se coltiner toutes les lois organiques et règlements.
C'est juste la travail de plusieurs années pour des spécialistes.

J'ai pas dit que j'étais contre le tirage au sort.
Mais il y a plus pertinent, déjà créait un équilibre des pouvoirs entre démocratie directe et démocratie représentative c'est pas mal.
Interdire le cumul des mandats.
Limiter le nombre de mandat à 2 dans une vie.
Élire le Conseil constitutionnel et la Cour des compte au suffrage universel direct avec exigence de compétence.
Instituter la Cour des comptes en contrepouvoir pouvant contrôler le budget de l'état et des collectivités territoriales.
Recours au référendum nationaux et locaux tous les 4 mois etc

Édit j'oubliais la règle d'or, une décision prise par un référendum ne peut être modifiée que par un référendum

Non non je voulais être sur de quoi tu parlais. Nuit Debout n'est pas une force politique homogène, mais elle est clairement à l'extrême gauche par rapport à ce qui se fait en politique aujourd'hui.  Mais je t'avouerai que si ND arrivait à la conclusion qu'il faut refaire un système politique équivalent au capitalisme d'état, je serais fort déçu... Mon espérance personnelle est que ce mouvement face suffisamment pression pour que des mesures réduisant(ou annulant) le pouvoir de l'argent sur nos institutions soient mises en places (les mesures cités par Shinketsushuu entre autre). C'est un objectif premier raisonnable.

C'est pas la loi qui abolira le capitalisme et la logique de marché,  c'est le marché et les décisions individuelles.
Quand un mec s' achète un i phone il file un paquet de thune aux actionnaires d'apple,  et fait le malheur des salariés de Foxconn.
La loi pourra pas faire grand chose.

C'est pour ça que des création de boîtes à l'éthique de gauche permettra de mettre le capitalisme à genoux.
Si tu veux abattre Apple il faut le faire par le jeu de la concurrence.

Regarde le système politique aujourd'hui, tu peux attendre longtemps avant que de telles mesures soient misent en place. Il faudrait un moyen de pression énorme sur la classe politique pour que de telle mesures aboutissent correctement. Pourquoi ne pas espéré que Nuit Debout puissent aboutir à cela ?

Comme voter ?

 Pour qui ? Tu connais un parti politique qui fait des promesses sur de telles mesures ? Même le parti de gauche ne le fait pas. Il y a à mon avis une demande forte de ce genre de mesures, mais aucun parti ne serait prêt à parler de mesures qui désavantageraient la classe politique.

C'est en discutant et en mettant les talents et les connaissances en commun qu'on y arrivera.

Mais Nuit debout n'est qu'un simulacre.

Il faut lancer un mouvement de convergence non de lutte mais de connaissances.
C'est en ayant une connaissance approfondie de plusieurs domaines que la lutte sera efficace.

En fait la lutte est assez simple c'est le fait que les talents sont dispersés et ne se connaissent pas qui la rend si difficile.

Au niveau politique c'est potentiellement facile de remuer la classe politique en quelques années.

C'est pas les petits candidats gauchistes qui manquent    
 
Bizarrement ils font des scores pitoyables

Par ce que nuit debout n'est qu'un simulacre.

En plus la classe politique surfe sur le cerveau reptilien,  et n'est jamais attaquée sur sa force c'est à dire sa compétence supposée.

Si tu veux mettre en place un meilleur système il faut emasculer publiquement la classe politique.

Et c'est possible en réunissant des compétences en politique et en communication,  en matraquant publiquement sur leur impréparation.

Dis moi sur toute la classe politique qui réalise des études d'impact sur le point des programmes qu'ils proposent?
Et une fois au pouvoir en font il et comment les respectent ils?
Tu savais que les résultats de l'étude d'impact de la loi Travail était arrivée après la proposition de loi?

Un homme politique ouvre sa gueule tu lui réponds: source? étude?

Je me suis amusé à écouter Robin Rivaton chez Ruquier un mec sérieux le debunk sur tous les points de son discours.  

Faut faire ce que fait les zèbres mais en sérieux et crédible.
Il faut démonter la méthode de la classe politique plutôt que pour leurs idéologies et révéler que les hommes politiques sont des guignols qui font leurs programmes au doigt mouillé.

Rêve pas, le problème c'est pas le politique, c'est l'électeur incapable de comprendre de quoi ça parle et qui de toute façon s'en fout. Tiens la loi travail, dans les gens qui ont un avis dessus que ce soit pour ou contre, combien l'ont lu et seraient capable d'en faire une note de synthèse ?

Tu fais bien de mettre le cas de corruption hors de la comparaison avec la France mon amis, il n'y verront que du feu

Comme tous ceux qui militent contre le TAFTA
 
C'est plus compliqué, électeur, presse et politique sont à blâmer.
Le politique pour sa paresse et son orgueil qui le laisse croire qu'il a la vérité révélé sur des dossiers qu'il n'a pas étudié.
La presse pour sa paresse, sa docilité vis à vis des puissants et son corporatisme.
L'électeur pour sa paresse et son fatalisme.
 
Tu noteras aussi que les clés pour comprendre les enjeux politiques sont bien à l'abri du peuple.

J'ajoute le projet de loi en première page du topic.

« Tout est mis en place pour que ça dégénère »
Violences policières  
http://www.humanite.fr/tout-est-mi [...] ere-606373