Reprise du message précédent :

C'est ce que je me souviens de la première fois que c'est sorti comme information. L'Irsn doit avoir un document la dessus après une analyse de leur côté.

En clair, le forgeron a merdé, ça fait 25-30 ans que ça y est avec une évolution possible mais qu'on ne peut quantifier. Bref, on surveille la tout régulièrement et on avisera.

http://sortirdunucleaire.org/Eboul [...] nombreuses
Éboulement à Bure et coûts de Cigéo : de nombreuses associations locales et nationales interpellent Ségolène Royal et demandent l’arrêt du projet

Je comprend même pas comment on peut être contre le nucléaire *et* contre l'enfouissement des déchets...

Tu balances les déchets au fond de l'océan, à l'ancienne quoi.

Ils veulent ptet les passer dans la bouffe

Mettre l'éboulement au même niveau que les coûts : digne de sortirdunucléaire  

Mais tellement Mais bon, ils ne sont pas à une incohérence près.

Ils l'ont fait
http://www.iflscience.com/physics/ [...] actor-live

Tokamak ou stellarator ?

second
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wendelstein_7-X

Stellerator.

 
On met tout les dechets dans une fusée, direction le soleil, et hop...  

Ils ont déjà réfléchi à ça : le risque est trop grand, en cas d'explosion accidentelle de la fusée.

Et disperser dans l'atmosphère ça ne marcherait pas ? Même problème de risques au décollage ?

Flagrant délit d'omission de redface  

On sait jamais, j'ai aucune idée des ordres de grandeur, l'atmosphère c'est grand
Et surtout je sais pas bien comment se passerait une dispersion (si c'est pour que les vents rabattent tout sur une pauvre chaîne de montagnes qui n'a rien demandé à personne...).

C'est pas même pas une question de risque, c'est juste infaisable.

Le Δv de la mission Terre-Soleil est de 42,1 km/s (11 km/s pour s'échapper de la Terre + 30 km/s pour annuler la vitesse de la Terre). Les meilleurs carburants (LOX/LH2) ont un impulsion spécifique de l'ordre de Isp=420 secondes, soit une vitesse d'éjection u =  Isp*g0 = 4,1 km/s. Le rapport de masse initiale sur masse finale M0/M nécessaire pour donner à une masse M une Δv donnée est :

M0/M = exp(Δv/u)
soit exp(42,1/4,1) ~ 27400
Bon faut compter aussi la traversée d'atmosphère (+1000 m/s), on est rendu à 35 000.
Là dedans on n'a pas compté la masse des réservoirs ni des moteurs. Donc allez 40 000 c'est vraiment un minimum.

Ça veut dire que pour envoyer 1 misérable tonne de déchets sur le Soleil, incluant le conteneur super solide capable de résister au crash, il faudrait en gros une quinzaine de Saturn V.

Pour réduire la masse de carburant, il faudrait augmenter de façon très conséquente l'impulsion spécifique. Par exemple avec des moteurs nucléaires, mais je suis pas sûr que le concept passe bien auprès des décideurs.

Hfr delivered  

non mais meme sans ca: regarde juste le cout rien que pour mettre en orbite un satellite. raporte ca en $/tonne, et regarde combien ca couterait pour l'ensemble des dechets HAVL francais par exemple.
 
Enpour mettre la cerise sur la gateau, comparons ce cout avec celui de cigeo (même majoré par les différentes estimations les plus pessimistes)  
 
 
vite fait: par exemple avec un lanceur russe a pas cher:  
https://en.wikipedia.org/wiki/Space_elevator_economics
$4,300/kg
 
http://www.andra.fr/download/site- [...] ns/466.pdf
pour les dechets il y a une petite étape intermédiaire car les données de l'inventaire de l'andra et ce que mentionne l'irsn sont en m^3 de déchets conditionnés  
et en gros ca tourne autour de 5300 m^3 pour les HAVL a l'horizon 2030.
 
ici pour faire simple et donner une estimation conservatrice on va considérer que les HAVL ont la densité du verre borosilicate qui sert a les conditionner.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Verre_borosilicate
2.23g/cm^3 = 2230 kg/m^3
 
en réalité c'est + que ca, (wikipedia donne une densite + proche de 3 => 3000kg/m^) car il faut mélanger la densité du verre avec celle des dechets (metaux lourds bien plus denses). l'andra indique qu'un paquet de dechets = 400kg de verre et 70kg de dechets.
 
Je vais donc sensiblement sous estimer le cout de cette mise en orbite.
 
 
in fine on a donc un cout final de :
2230*5300*4300 = 50 821 700 000 $
En gros, 51 milliards de dollars, ce qui correspond peu ou prou aux estimations les plus hautes de Cigeo. Sachant que
1/ J'ai pris le lanceur le plus cheapos possible actuel. Ne prenant pas en compte les surcouts garantis pour assurer la sureté du lancement (perdre un satellite lors de l'explosion en vol d'un lanceur c'est dommage mais ça n'a que des conséquences financières. L'explosion d'un lanceur plein de déchets a vie longue on ne peut pas trop se le permettre....) et la protection radiologique requise pour mettre en place le lanceur.
2/ J'ai sous estimé la masse a lancer en orbite (cf le calcul de densité) de facile 40%.
3/ Je n'ai même pas pris en compte les déchets MAVL qui sont aussi supposé aller dans cigeo.
4/ a ce prix je n'envoie même pas les déchets dans le soleil, je les envoie juste en orbite autour de la terre.
 
 
 
donc voila. Les dechets dans l'espace c'est niet. jamais.
 
 
et pour "Ils veulent ptet les passer dans la bouffe ", tu ne crois pas aussi bien dire. Il y a un moment il y a eu une polemique avec les allemands: leur legislation sur les dechets de FA est differente de la notre (qui requiert le stockage quelque soit l’activité du déchet). Ce qui a permis de remettre en circulation des dechets metaliques de FA qui éventuellement ont servis a faire... des poêles.
 
je viens de passer 15 minutes a chercher une source un tant soit peut objectve sur le sujet. vla la galère avec les mots clés qui redirigent tous sur des sites anti-nucleaires
http://www.courrierinternational.c [...] isparaitre

Le moins cher et le plus efficace, c'est de balancer ça dans les grands fonds marins. Avec la dilution, c'est peinard

Selon les principes homéopathiques reconnus par tous, la dilution permettrait même de transformer les fond marins en excellents remèdes anti-radiations.

 
oui mais ça c'est pour un envoi direct, quid de l'effet slingshot qu'on peut utiliser ?

Oui, c'est vulgarisé   On pourrait raffiner. Je ne sais pas ce qu'on pourrait tirer de l'assistance gravitationnelle de Vénus et Mercure, mais on pourrait déjà utiliser des moteurs ioniques (avec des panneaux solaires) pour augmenter l'impulsion spécifique.

Mais c'est vraiment pour dire que +30 km/s (dans le référentiel terrestre) c'est vraiment un objectif de mission très très ambitieux. Pour rappel, la vitesse géocentrique la plus important qu'on ait imprimé à une sonde (New Horizon) est de 16 km/s (+380 m/s avec les 77 kg d'hydrazine d'Isp=220 s à bord, pour une sonde de masse initiale 478 kg).

 
un petit point vulgarisant
http://www.lemonde.fr/sciences/art [...] 50684.html

Sympa comme article

Toujours bien les articles scientifiques du monde
Je pense que le stellarator c'est le futur de la fusion, le tokamak v2.0 - de gros développements nécessaires mais probablement plus efficace une fois optimisé. Des exposés pour confirmer / infirmer ?

euh. ouais pas vraiment.
 
C'est plutôt une branche parallèle qui suit son chemin en même temps que le tokamak. le problème c'est que rien que la fusion par tokamak (pour application industrielle) c'est encore très très loin dans le temps. Les problématiques de résistance des matériaux sont énormes et n'ont pas encore de solution définitive.
 
Pour le stellerator, le problème jusqu'ici c’était la difficulté technique pour simplement créer le plasma et le stabiliser par cette méthode. Ça demandait une complexité bien plus importante niveau simulation / ingénierie...
Mais in fine les problèmes de matériaux vont être relativement identiques qu'avec le tokamak il me semble.
je ne parle même pas de la façon dont on envisage de récupérer l’énergie produite afin de créer de électricité. C'est encore loin dans les priorités

Regarde la page wikipedia sur les disruptions, c'est LE problème des tokamak, mais cela n'existe pas pour les stellarators. A contrario, la construction du stellarator est la grande difficulté, ce ne sont pas du tout des bobines régulière, mais torsadées.
 

Euh oui c'est ce que je dis

bon hfr n'a pas trouver de solution au déchets nucleaire alors ?
Ont n'a pas conclu ?
 
Je suis déçu !!!

Ummo est sur le coup

Fessenheim à nouveau critiqué.
Juste parce qu'on a utilisé le bore pour arréter le réacteur...
 
 

C'est quand même marrant que le circuit de refroidissement puisse se déverser dans un panneau électrique en cas de fuite Faudrait appeler le consuel pour vérifier leur installation domestique  

C'est expliqué sur http://www.haut-rhin.fr/clis
EDF : http://www.haut-rhin.fr/images/sto [...] l_2014.pdf
ASN : http://www.haut-rhin.fr/images/sto [...] _avril.pdf

http://www.lemonde.fr/planete/arti [...] _3244.html
non mais le pire c'est ca quoi:  

et l'article de conclure : "L’affaire ne fait, en tout cas, que relancer la polémique sur la centrale de Fessenheim"    
Ou est la polémique? EDF explique ce qui s'est passé, l'ASN est d'accord, les autorités allemandes sont d'accord... Bref tous les gens un tant soit peu compétant son d'accord sur la qualification de cet incident mais la "polémique est relancée"  

Le souci ce n'est pas tant l'EPR en lui-même, mais la corruption habituelle dans le génie civil. Peut-on trouver un seul nouveau bâtiment sans malfaçons ?

Il y a un GROS oubli dans les médias : il y a un autre chantier EPR, c'est en Chine.

 
 
Ouais, enfin j'ai des collègues qui ont vu ce que c'était sur place et je pense pas que le fait que la Chine soit capable de construire un EPR sans respecter un plan de ferraillage soit une bonne référence
Le prochain accident nucléaire majeure aura lieu en Chine ou aux USA (vieux réacteurs)

Tu oublies aussi celui de la Finlande.

 
Ah ? Quand j'étais en Finlande il y a plusieurs années, j'ai vu pas mal d'ingés d'Areva qui me disaient du bien de l'avancée de l'EPR Chinois.
Par contre, ils m'ont bien dis qu'ils ne pouvaient pas me certifier que tout était ok niveau normes