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Auteur Sujet :

Nouveau Testament et christianismes

n°29216049
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 11-02-2012 à 02:02:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Fructidor a écrit :


 
Ca n'a rien d’étonnant en fait: la foi chrétienne est une telle révolution mentale, un tel renversement de l'idée de Dieu, (un Dieu qui accepte de prendre notre condition et s'abaisse jusqu'à la mort) qu'elle n'est pas acceptée facilement par des esprits religieux. Elle signe en quelque sorte la fin de la religion, en changeant notre regard sur Dieu.  Marcel Gauchet formulait cela en disant que le christianisme est la religion de la sortie de la religion.
 
D'ou les réactions ariennes et autres, assez logiques somme toute qui refusent cette idée que Jésus puisse réellement être Dieu.
 
L'Islam est s'inscrit dans ce courant de pensée.
 
 
 


 
Sauf que l'islam ne repose pas sur une interprétation du message du Christ (psl) mais sur un nouveau livre révélé transmis par le sceau des prophètes. Donc il n'a rien à avoir avec un "courant de pensée" mais bel et bien d'une religion à part entière, tout comme le christianisme n'est pas un courant de pensée juif.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
mood
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Posté le 11-02-2012 à 02:02:04  profilanswer
 

n°29216053
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 11-02-2012 à 02:03:37  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Finalement tu partages le message du Christ
Tu vas jusqu'à dire qu'il a été manipulé et falsifié par les chrétiens
 
Mais au fond tu ne sais pas quel était le message du Christ  


 
Si, il vient apporter le monothéisme et invite à suivre son exemple en faisant le bien et en établissant la justice.
 
Là où nous divergeons c'est sur le fait que les péchés de l'hommes sont racheté par la mort de Jésus (psl), théorie déresponsabilisante au possible, ainsi qu'à sa nature divine.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29216069
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 11-02-2012 à 02:16:24  profilanswer
 

southparty a écrit :


C'est leur religion qui leur a valu la persécution aux états-unis ?  
sources ?


 
Some Quakers escaped to America. Some also experienced persecution there (e.g. Mary Dyer hanged in Massachusetts Bay colony), they were tolerated in Rhode Island (with 36 of the governors for the first 100 years being Quakers), West Jersey and Pennsylvania (which was set up by affluent Quaker William Penn in 1682 as a state run under Quaker principles). Quakerism spread across the eastern seaboard. Penn signed a peace treaty with Tammany, leader of the Delaware tribe,[9] and other treaties between Quakers and native Americans followed.
 
(wiki US, bien plus complet que le wiki français sur le sujet)
 

southparty a écrit :


Comme le protestantisme, et pourtant, ce mouvement a lui, perduré. Ton argument est de fait invalidé


 
Le protestantisme est né du catholicisme, il n'a pas "perduré", il à été engendré par ce dernier et s'en trouve ainsi influencé.  
 

southparty a écrit :


Bis : Comme le protestantisme, et pourtant, ce mouvement a lui, perduré. Ton argument est de fait invalidé


 
Puisque tu répond deux fois de suite la même chose, je vais éviter de faire de même : à quel prix ? Combien de massacre et de révolte religieuse pour accoucher enfin de la réforme ? C'était aussi à un moment où l'opposition et les tensions étaient fortes au sein de l'Eglise, qui coincide comme par hasard avec la fin des Croisades.
 

southparty a écrit :


Les mots ont un sens, qu'il importe de connaître pour pouvoir communiquer. La doxa n'est pas la vérité, c'est la croyance, l'opinion, donc rien à voir avec la vérité.
Ortho n'est pas la vérité, c'est la droiture, la régularité.
 
Ne 'en déplaise, il n'y a pas de vérité en religion, il n'y a que des croyance.  
Dire que dieu existe n'est pas dire une vérité, c'est affirmer une croyance. De même, dire que la vérité est dans un livre n'est pas affirmer une vérité, c'est affirmer une croyance.  
Une croyance, au regard d'un corpus doctrinaire qui constitue un courant religieux, peut être qualifiée d'orthodoxe ou d’hétérodoxe.
 


 
La vérité de la religion peut être atteinte et dépasser le simple stade de la "croyance", ceci par la gnose et le "goût" mystique, que la littérature humaine à suffisamment détaillé pour que je n'ai pas besoin de l'expliquer ici.  
 
Malheureusement, la gnose à largement disparu de l'Occident.
 
Pour la question orthodoxie/hétérodoxie, elle est tout de même plus profonde que ça , car la foi n'est pas seulement l'expression d'une croyance ou d'une option sinon on aurait pas brûler et assassiner par/pour elle pendant des millénaires, il s'agit bien de définir le groupe qui est dans le vrai et celui qui est dans le faux.
 
Dans certaine ville américaine, les quakers sont sans doute l'orthodoxie, et les catholiques carrément hétérodoxe, voir hérétique. De la même manière , en Iran un sunnite est un hétérodoxe qui suit l'école des Califes alors que le shiite est un orthodoxe qui suit l'Ecole du Prophète et de sa Famille (que la paix soit sur eux), et inversement en Arabie Saoudite.
 

southparty a écrit :


Les mots ont un sens, l'ignorer c'est discuter dans la confusion. Je peux très bien me dire chrétien, ce n'est pas pour autant que je le serais.


 
Tu te contredis, si la foi n'est qu'une question d'option, alors quiconque se dit chrétien l'est, en islam, il suffit de se dire musulman pour l'être même si on boit de l'alcool, mange du porc et n'importe quoi d'autres... la seule chose est de ne pas trahir l'attestation de foi, c'est à dire de ne pas croire en plusieurs dieux ou de traiter Muhammad (paix sur lui) de menteur.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29216116
markesz
paradoc sal
Posté le 11-02-2012 à 02:43:18  profilanswer
 

C'est quoi concrètement le sceau des prophètes ?


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°29216156
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 11-02-2012 à 03:20:23  profilanswer
 

Le sceau des Prophètes est Muhammad (psl) celui qui vient clore la prophétie et le message de Dieu aux hommes.
 
Cela signifie qu'il n'y aura pas de nouveau prophète jusqu'à l'apparition du Mahdi (psl) et de Jésus (psl) qui viendront rétablir la justice sur la terre avant la fin de celle-ci.
 
L'eschatologie musulmane démontre bien la position centrale de Jésus (psl) dans l'islam, car ce n'est pas Muhammad (psl) qui va revenir mais bel et bien Jésus (psl), ce qui permet de coller aussi avec l'eschatologie chrétienne.


Message édité par pompono le 11-02-2012 à 03:22:06

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29216177
Fructidor
Posté le 11-02-2012 à 04:12:49  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Sauf que l'islam ne repose pas sur une interprétation du message du Christ (psl) mais sur un nouveau livre révélé transmis par le sceau des prophètes. Donc il n'a rien à avoir avec un "courant de pensée" mais bel et bien d'une religion à part entière, tout comme le christianisme n'est pas un courant de pensée juif.

 

Bien sûr que l'Islam n'est pas un courant de pensée. J'ai bien dit qu'il s'inscrivait dans ce courant de pensée (sur Jésus) auquel lequel le christianisme s’était opposé. Mais comme tu le dis toi même, l'Islam n'est pas une interprétation du message du Christ, et ne rejoint pas la conception chrétienne de la personne de Jésus. Il y a donc là une différence absolument fondamentale quand on y réfléchitn et non pas , comme on voudrait le dire parfois, une continuité, même si nous avons des choses en commun.

 
pompono a écrit :

Là où nous divergeons c'est sur le fait que les péchés de l'hommes sont racheté par la mort de Jésus (psl), théorie déresponsabilisante au possible, ainsi qu'à sa nature divine.

 

Attention, il faut bien saisir que le rachat de nos fautes par la mort du Christ ne nous déresponsabilise nullement : il nous faut encore l'accepter ce salut par une conversion intérieure. La misercorde divine est réelle et dépasse notre péché, mais nous demande d'y coopérer.
En fait au christianisme on a souvent reproché plutôt l'inverse de la déresponsabilisation, c'est à dire la culpabilisation, qui est effectivement un écueil qui me semble plus courant que l'inverse.

 
pompono a écrit :

C'était aussi à un moment où l'opposition et les tensions étaient fortes au sein de l'Eglise, qui coincide comme par hasard avec la fin des Croisades.

 

1291 Fin des Croisades
1517 Naissance du protestantisme

 

Tu me diras, on est pas à deux siècles près  :D

Message cité 2 fois
Message édité par Fructidor le 11-02-2012 à 13:56:15

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29228446
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 13-02-2012 à 02:15:54  profilanswer
 


Fructidor a écrit :


 
1291 Fin des Croisades
1517 Naissance du protestantisme
 
Tu me diras, on est pas à deux siècles près  :D  


 
Un mouvement historique d'ampleur mets un certains temps à germer, surtout dans un tel contexte, ce que je voulais mettre en avant surtout, c'était la "cohésion théologique" qui est surtout né quand il y'avait un ennemi commun menaçant, les musulmans, et que quand cet ennemi est devenu moins menaçant (chute de Grenade, début des grandes conquêtes et de l'hégémonie occidentale mondiale) et bien les contradictions et la pensée plus généralement s'en est retrouvé grandis... tu sais très bien que la tension interne au sein de l'Eglise ne date pas de 1517. . .


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29228869
taliesin74
Mécréant mais je me soigne
Posté le 13-02-2012 à 08:55:13  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Un mouvement historique d'ampleur mets un certains temps à germer, surtout dans un tel contexte, ce que je voulais mettre en avant surtout, c'était la "cohésion théologique" qui est surtout né quand il y'avait un ennemi commun menaçant, les musulmans, et que quand cet ennemi est devenu moins menaçant (chute de Grenade, début des grandes conquêtes et de l'hégémonie occidentale mondiale) et bien les contradictions et la pensée plus généralement s'en est retrouvé grandis... tu sais très bien que la tension interne au sein de l'Eglise ne date pas de 1517. . .


 
Intéressant de noter que tu considères l'islam comme étant l'ennemi commun  
 
Sinon la encore c'est du n'importe quoi  
Les catharisme t'en fais quoi ?


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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.
n°29229888
Fructidor
Posté le 13-02-2012 à 11:02:02  profilanswer
 

pompono a écrit :

Un mouvement historique d'ampleur mets un certains temps à germer, surtout dans un tel contexte, ce que je voulais mettre en avant surtout, c'était la "cohésion théologique" qui est surtout né quand il y'avait un ennemi commun menaçant, les musulmans, et que quand cet ennemi est devenu moins menaçant (chute de Grenade, début des grandes conquêtes et de l'hégémonie occidentale mondiale) et bien les contradictions et la pensée plus généralement s'en est retrouvé grandis... tu sais très bien que la tension interne au sein de l'Eglise ne date pas de 1517. . .

 

Moins menaçant ? La naissance du protestantisme correspond au contraire au moment historique ou la menace musulmane est la plus grande pour le monde occidental : une partie de l'Europe centrale (Hongrie, Croatie, Bosnie, Rhodes...) est déjà tombée aux mains de Soliman. Cela exactement au moment ou les idées de Luther se répandent. Vienne est assiégée en 1529, c'est l’avancée la plus à l’ouest des campagnes militaires ottomanes en Europe.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 13-02-2012 à 11:02:30

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29239768
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 14-02-2012 à 01:56:22  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Intéressant de noter que tu considères l'islam comme étant l'ennemi commun  
 
Sinon la encore c'est du n'importe quoi  
Les catharisme t'en fais quoi ?


 
Je vois pas ce qu'il y'a d'intéressant : il est évident qu'à l'époque tout était polarisé autour de la lutte contre l'islam, et ce pendant des siècles, c'est pas pour rien que l'Eglise Catholique à statuté très tôt , via concile, que l'islam était une secte satanique.


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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29239779
pompono
Islamo-gauchiste
Posté le 14-02-2012 à 02:00:50  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Moins menaçant ? La naissance du protestantisme correspond au contraire au moment historique ou la menace musulmane est la plus grande pour le monde occidental : une partie de l'Europe centrale (Hongrie, Croatie, Bosnie, Rhodes...) est déjà tombée aux mains de Soliman. Cela exactement au moment ou les idées de Luther se répandent. Vienne est assiégée en 1529, c'est l’avancée la plus à l’ouest des campagnes militaires ottomanes en Europe.


 
Oui mais tu oublie la période de vide qu'il y'a entre les deux : entre la chute de Grenade et le Siège de Vienne... comme je l'ai déjà dis un mouvement historique de "fonds" ne se développe jamais instantanément mais à besoin d'un certain "espace" pour se développer . . .
Les Ottomans n'ont rien en Europe avant 1400 et l'Europe Catholique est à son apogée à la prise de Grenade en 1492.

Message cité 3 fois
Message édité par pompono le 14-02-2012 à 02:01:53

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"Un pauvre n’a faim qu’à cause du superflu qui fait la jouissance d’un riche » Imam Ali
n°29240269
taliesin74
Mécréant mais je me soigne
Posté le 14-02-2012 à 08:59:26  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Oui mais tu oublie la période de vide qu'il y'a entre les deux : entre la chute de Grenade et le Siège de Vienne... comme je l'ai déjà dis un mouvement historique de "fonds" ne se développe jamais instantanément mais à besoin d'un certain "espace" pour se développer . . .
Les Ottomans n'ont rien en Europe avant 1400 et l'Europe Catholique est à son apogée à la prise de Grenade en 1492.


 
Tu sais, tout ne se faisait pas en fonction de l'islam  
Entre la chute de Grenade et le siège de Vienne il y eut un événement assez ouf  
La découverte des Amériques qui eut pour conséquence la perte d’intérêt des routes commerciales qui passaient par la méditerranée et le Moyen Orient  
 
1 Perte de l'Espagne
2 Découverte des Amériques    
3 Échec du siège de Vienne  
 
Le grand déclin de l'Islam a commencé (comme celui de Venise)
 
     


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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.
n°29241451
Fructidor
Posté le 14-02-2012 à 10:53:36  profilanswer
 

pompono a écrit :

 

Oui mais tu oublie la période de vide qu'il y'a entre les deux : entre la chute de Grenade et le Siège de Vienne... comme je l'ai déjà dis un mouvement historique de "fonds" ne se développe jamais instantanément mais à besoin d'un certain "espace" pour se développer . . .
Les Ottomans n'ont rien en Europe avant 1400 et l'Europe Catholique est à son apogée à la prise de Grenade en 1492.

 

Je ne conteste pas que la Réforme a pour origine une crise intérieure à l'Eglise qui remonte au XIVeme siècle (liées à la crise de l'Europe de cette époque). Je m'interroge sur le fait de savoir  que c'est la "perte" de l'ennemi musulman qui l'a provoquée : car en fait le monde musulman ne cesse pas d’être une menace pour l'Europe au XVeme siècle, et plus encore au moment au prennent corps les idées protestantes (dans les années 1520-1550).
Discussion intéressante en tout cas.


Message édité par Fructidor le 14-02-2012 à 10:55:07

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29241991
markesz
paradoc sal
Posté le 14-02-2012 à 11:32:25  profilanswer
 

Même si je considère que 75% de la population connaît moins bien l'histoire et la religion que moi, ici, je suis un ignorant par rapport à vous. Tout de même, il me semble que la menace de l'islam n'a jamais fait craindre l'Église, ce fut bien davantage la crainte des sarrasins en tant qu'envahisseurs qui fédéra l'europe pour le combat contre eux.  
 
Le point culminant de l'apogée "musulmane" fut la prise de Constantinople en 1453 qui fut la date vraiment importante. La poussée jusqu'à Vienne est venue bien plus tard et progressa parce qu'aucune grande armée ne s'opposa aux troupes ottomanes auparavant.  


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°29259475
hydrelisk
Posté le 15-02-2012 à 20:56:12  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Attention, il faut bien saisir que le rachat de nos fautes par la mort du Christ ne nous déresponsabilise nullement.
En fait au christianisme on a souvent reproché plutôt l'inverse de la déresponsabilisation, c'est à dire la culpabilisation, qui est effectivement un écueil qui me semble plus courant que l'inverse.
 


 
Plutôt que tout le débat sur les croisades je plussoie ça!
 
Là encore étant dans la lecture des Frères Karamazov, chez les orthodoxes c'est flagrant "coupable de tout envers tous" : tu peux pardonner (on pardonne le passé, faut que dans le présent il soit digne et pénitent, ne serait-ce que pour lui-même se racheter) au criminel car tu sais ce que c'est que le crime. Tu dois confesser même les choses non faites dans le principe.

n°29260657
yems93
100% Beef
Posté le 15-02-2012 à 22:19:55  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
Dans le Christianisme, Jésus, par ces enseignements, par ces messages, a aboli beaucoup de pratiques qui avait cour dans les anciennes ecritures (pour exemple, la loi du Talion). Tout ceci sans compter les transformations, les aménagements, les contournements qui ont eu lieu au cours des ages, soit par bulles pontificale, soit par concile etc (typiquement la consommation de viande de porc, condamner par la Bible, mais accepter par quelques tours de passe passe par les savants chretiens.)  


 

yems93 a écrit :


 
 
pour le coup, je me pose quand même la question sur le fait qu'ils soient accusé de polytheisme. En effet, beaucoup de chretiens catholique font très souvent de l'association, voir de l'idolatrie lors de leurs pratiques (les italiens, les espagnols, les sud americains etc;..). Les reliques (souvent contesté) sont aussi sacrés que les prières. On invoque frequemment des saints ou la Vierge Marie pour exaucer un voeu... tout cela va à l'encontre d'un monotheisme pur, dans le vrai sens du terme.


 
je suis surpris que personne ne reponde à ces post.. Ai je offensé quelqu'un? Si oui, je m'en excuse  :jap:


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29262153
Morpho Men​elaus
Posté le 16-02-2012 à 01:54:25  profilanswer
 

Les Chrétiens prient la Vierge Marie pour qu'elle prie pour eux, pas pour qu'elle fasse elle-même des miracles ("je vous salue Marie, pleine de grâce, [...] priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et à l'heure de notre mort." )

 

Pour le porc, aucun "passe passe", c'est écrit dans la Bible (Nouveau Testament) qu'on peut manger de tout car tout est le fruit de Dieu.

 

Pour les reliques, il n'y a rien de sacré. Les Chrétiens prient devant le symbole mais la pierre en elle-même n'est pas sacrée.

 

Les Chrétiens sont à 100% monothéiste. Ils croient à un Dieu unique dont la Parole s'est faite chair en Jésus-Christ. Et ils considèrent que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont Dieu et ne forment qu'un.

Message cité 2 fois
Message édité par Morpho Menelaus le 16-02-2012 à 01:57:48
n°29262200
Morpho Men​elaus
Posté le 16-02-2012 à 02:11:23  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Si, il vient apporter le monothéisme et invite à suivre son exemple en faisant le bien et en établissant la justice.
 
Là où nous divergeons c'est sur le fait que les péchés de l'hommes sont racheté par la mort de Jésus (psl), théorie déresponsabilisante au possible, ainsi qu'à sa nature divine.


Pas du tout. Tout n'est pas pardonné et la Bible ne dit pas de vivre sans vie tranquille et que Jésus sera là dans tous les cas pour pardonner. Mais oui, les Chrétiens croient en un Dieu d'Amour, miséricordieux dont le but n'est pas simplement de "tester" les Hommes pour envoyer 95% de la planète en enfer. Au-delà des religions, il est inconcevable pour moi que Dieu soit si dur. Je pense que les pêchers qui ne causent pas de mal à autrui sont pardonnées mais que ceux faisant le mal autour d'eux, de façon délibérée, ne seront pas pardonnés. Jésus a dit que le plus important était d'aimer le Père et d'aimer les autres comme on s'aime soi-même. Ca me semble être tout à fait dans la logique d'un Dieu qui veut que les Hommes vivent ensemble.
 
Sans rentrer dans le débat scientifique, les gens ayant des NDE (expérience de mort imminente) disent tous qu'ils reviennent avec la volonté d'aimer les autres davantage, qu'ils ont senti qu'ils n'ont pas assez aimé. Ca correspond bien donc (encore une fois, je sais qu'il y a des études sur le sujet et que rien n'indique pour le moment que ce ne soit pas des illusions mais je ne fais qu'indiquer ce qu'ils disent).
 
Avant de mourir, tout le monde en appelle à Dieu, même ceux qui croient pas.

n°29262369
hydrelisk
Posté le 16-02-2012 à 07:06:27  profilanswer
 

yems93 a écrit :

 

je suis surpris que personne ne reponde à ces post.. Ai je offensé quelqu'un? Si oui, je m'en excuse :jap:

 

J'ai parlé des dérives polythéiste que l'institution tolère beaucoup. Mais les préceptes eux sont clairs (s'adresser a Dieu plutôt qu'aux Saints etc.), et les bons évêques normalement cadrent le Marie-alisme.

 

Pour les reliques c'est un classique des religions : les musulmans aussi ont leur caillou noir :o

n°29264178
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 11:27:39  profilanswer
 

Morpho Menelaus a écrit :

Les Chrétiens prient la Vierge Marie pour qu'elle prie pour eux, pas pour qu'elle fasse elle-même des miracles ("je vous salue Marie, pleine de grâce, [...] priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et à l'heure de notre mort." )
 
 Pour le porc, aucun "passe passe", c'est écrit dans la Bible (Nouveau Testament) qu'on peut manger de tout car tout est le fruit de Dieu.
 
Pour les reliques, il n'y a rien de sacré. Les Chrétiens prient devant le symbole mais la pierre en elle-même n'est pas sacrée.
 
Les Chrétiens sont à 100% monothéiste. Ils croient à un Dieu unique dont la Parole s'est faite chair en Jésus-Christ. Et ils considèrent que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont Dieu et ne forment qu'un.


 
 
le Nouveau Testament n'est pas, que je sache, d'inspiration Divine. En revanche, l'Ancien Testament, la Bible originelle, l'est notamment par le Deutéronome, parole du Très Haut transmise par Moïse lui-même, par le Lévitique, prémisse des tradition et des coutumes chrétiennes , le livre d'Isaïe, dans lequel l'eschatologie a été reprise par les chrétiens .
 
Or, de tout ce que j'ai nommé contient de saintes écritures interdisant formellement la consommation de viande de porc. C'est même un interdit élémentaire dans la foi juive (et islamique par la suite)
Le Christ pratiquait un culte très proche sinon similaire aux juifs de l'époque. Il est insensé de penser que le Christ aurait pu s'avilir en mangeant une viande considérer comme impure par le culte monothéiste de l'époque.  
Les écritures sont très claires sur le sujet (cf Lévitique (Chapitre : 11 Verset : 7), Deutéronome (Chapitre : 14 Verset : 8), Esaïe (Chapitre : 65 Verset : 4),  
Le Christ a dit qu'il ne venait pas aux hommes pour abolir les preceptes qui lui sont anterieurs (Matthieu 5.17-20)  
Le passage du Nouveau Testament qui reforme cette interdiction parle de ne pas se laver les mains avant de manger, pas de ne pas consommer de viande impur.  
Pour finir, j'aimerais que l'on médite sur le passage cité dans Jacques 2.10
 
 :jap:  
 


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29264201
markesz
paradoc sal
Posté le 16-02-2012 à 11:30:33  profilanswer
 

Morpho Menelaus a écrit :

Les Chrétiens prient la Vierge Marie pour qu'elle prie pour eux, pas pour qu'elle fasse elle-même des miracles ("je vous salue Marie, pleine de grâce, [...] priez pour nous pauvres pêcheurs, maintenant et à l'heure de notre mort." )
 
 Pour le porc, aucun "passe passe", c'est écrit dans la Bible (Nouveau Testament) qu'on peut manger de tout car tout est le fruit de Dieu.
 
Pour les reliques, il n'y a rien de sacré. Les Chrétiens prient devant le symbole mais la pierre en elle-même n'est pas sacrée.
 
Les Chrétiens sont à 100% monothéiste. Ils croient à un Dieu unique dont la Parole s'est faite chair en Jésus-Christ. Et ils considèrent que l'Esprit de Dieu et la Parole de Dieu sont Dieu et ne forment qu'un.


 
 
Excellent résumé! Mais difficile à comprendre pour des tribus nomades.


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«moi président, il n'y en aura plus de problème»
n°29264301
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 11:38:57  profilanswer
 

hydrelisk a écrit :


 
J'ai parlé des dérives polythéiste que l'institution tolère beaucoup. Mais les préceptes eux sont clairs (s'adresser a Dieu plutôt qu'aux Saints etc.), et les bons évêques normalement cadrent le Marie-alisme.
 
Pour les reliques c'est un classique des religions : les musulmans aussi ont leur caillou noir :o


 
 
La pierre noire n'est aucunement vénéré dans l'Islam. Les musulmans savent que c'est une pierre et que c'est le symbole qu'il représente qui est important (la preuve, on ne vient pas faire le pèlerinage pour elle).
Les reliques dans le Christianisme prends une autre dimension. Elles sont veneré, reveré, parfois inventé, on les pries de guérir, de résoudre, d'exaucer... Bref, Dieu est très loin des pensées pendant ce temps.


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29264315
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 11:40:27  profilanswer
 

markesz a écrit :


 
 
Excellent résumé! Mais difficile à comprendre pour des tribus nomades.


 
ca veut dire quoi ce post?  :??:


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29264374
taliesin74
Mécréant mais je me soigne
Posté le 16-02-2012 à 11:45:20  profilanswer
 

yems93 a écrit :


La pierre noire n'est aucunement vénéré dans l'Islam. Les musulmans savent que c'est une pierre et que c'est le symbole qu'il représente qui est important (la preuve, on ne vient pas faire le pèlerinage pour elle).


 
Parce que  tu penses que les chrétiens adorent le marbre de Carrare ?
 
 

Citation :

Les reliques dans le Christianisme prends une autre dimension. Elles sont veneré, reveré, parfois inventé, on les pries de guérir, de résoudre, d'exaucer... Bref, Dieu est très loin des pensées pendant ce temps.


 
Je suppose que tu sais ce que pensent les chrétiens
Peu tu nous dire d’où te vient toute cette connaissance ?  
 
 


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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.
n°29264994
Morpho Men​elaus
Posté le 16-02-2012 à 12:48:31  profilanswer
 

yems93 a écrit :

Les reliques dans le Christianisme prends une autre dimension. Elles sont veneré, reveré, parfois inventé, on les pries de guérir, de résoudre, d'exaucer... Bref, Dieu est très loin des pensées pendant ce temps.


Je pense que t'es un peu à côté de la plaque là :D Jamais entendu parler d'une relique vénérée dans le Christianisme. On prit devant le symbole, c'est tout. Quand les Chrétiens prient devant la statue de la Vierge à Lourdes, ce n'est pas la pierre qui est vénérée, elle n'est qu'un symbole de l'apparition de la Vierge. On prie la Vierge, c'est tout. Oui le Christianisme fait beaucoup appel aux symboles mais en aucun cas ils sont vénérés. On prie en aucun cas une pierre de guérir, tu délires.

 

Concernant Jésus, il est venu ajouter à l'Ancien Testament ce que Dieu veut nous enseigner. Par exemple, Jésus a, à de nombreuses reprises, critiqué l'hypocrisie des Juifs qui disaient qu'il ne fallait pas guérir pendant le Shabbat. Et tu te trompes, le Nouveau Testament est bien d'inspiration divine à travers le Saint-Esprit qui est venu rappeler la parole du Christ (cf. Jean 16 qui parle du nouveau Consolateur qui viendra après Jésus s'étendre aux Hommes (ce passage n'est en aucun cas une annonce de Mohammed contrairement à ce que les musulmans prétendent))

 

Quand je lis la Bible, c'est bien le Nouveau Testament que je suis en priorité. Ceci dit, pour Jacques 2:10, le texte est celui-ci :

"Jac 2,8. Si cependant vous accomplissez la loi royale, selon les Ecritures: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Jac 2,9. Mais si vous faites acception des personnes, vous commettez un péché, et vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs.
Jac 2,10. Car quiconque aura observé toute la loi, mais pèche contre un seul point, est coupable de tous.
Jac 2,11. En effet, Celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, dit aussi: Tu ne tueras point. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu es transgresseur de la loi.
Jac 2,12. Parlez et agissez comme devant être jugés par la loi de la liberté.
Jac 2,13. Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde; mais la miséricorde s'élève au-dessus du jugement.
"

 

Jésus a dit qu'il fallait se repentir, qu'il fallait accepter de tout son coeur notre status de pêcheurs et accepter Dieu. Il a utilisé plein de paraboles pour expliquer cet enseignement. Ce que Jésus nous dit c'est que les deux plus importants commandements sont l'amour pour Dieu et l'amour pour son prochain. Cette loi s'élève au-dessus de tout. Je reviens à ce que Jésus disait concernant les guérisons pendant le Shabbat. Il le dit bien qu'aucun père ne laisserait son fils mourir le jour de Shabbat sans intervenir. L'amour pour Dieu puis l'amour pour les autres doit être au-dessus de tout, voilà le principal enseignement de la Parole de Dieu.

 

Qu'il faille observer les commandements, je suis tout à fait d'accord. Si nous respectons toutes les Ecritures, nous rentrerons au Paradis "par la porte étroite" (Luc). Mais d'autres entreront aussi après avoir admis les pêchers et Dieu alors jugera.

 

Moi en tout cas, quand je me dis que l'Eternel existe, je ne peux que Le concevoir selon la parole de Jésus. Je ne peux concevoir un Dieu impitoyable qui jugerait selon une liste de commandement. Dieu est miséricorde, il pardonnera ce qui est pardonnable selon ce qu'il y a dans le coeur de chacun ("Dieu sonde les coeurs", "nous sommes sauvés non par nos actes mais par la Grâce" ).

 

Après tout est une question de foi :D Je pense que les Ecritures sont importantes mais le plus important est dans la sincérité de chacun. J'ai beaucoup d'amis juifs qui font le shabbat de façon totalement hypocrite. Jésus a longuement parlé de ces "hypocrites" qui agissent correctement mais qui n'ont pas la foi. Il vaut mieux avoir la foi et transgresser parfois les règles que de ne pas avoir la foi et juste accomplir les gestes mécaniquement. Dieu regarde le coeur, pas nos agissements.

 

Amen :D

Message cité 1 fois
Message édité par Morpho Menelaus le 16-02-2012 à 13:27:07
n°29266193
Fructidor
Posté le 16-02-2012 à 14:42:19  profilanswer
 

Il faudrait commencer par se demander pourquoi Dieu a donné la Loi à Moïse. Pour faire passer une sorte d'examen à l’homme ?


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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29266449
taliesin74
Mécréant mais je me soigne
Posté le 16-02-2012 à 15:00:30  profilanswer
 

Fructidor a écrit :

Il faudrait commencer par se demander pourquoi Dieu a donné la Loi à Moïse. Pour faire passer une sorte d'examen à l’homme ?


 
Parce que Il n'en avait plus l'utilité et que c'était l'anniversaire de Moïse  [:taliesin74:4]  


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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.
n°29266561
Fructidor
Posté le 16-02-2012 à 15:10:47  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :

Parce que Il n'en avait plus l'utilité [:taliesin74:4]  

 

C'est sur que la loi ne lui sert à rien. On progresse.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 16-02-2012 à 15:11:00

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29266590
taliesin74
Mécréant mais je me soigne
Posté le 16-02-2012 à 15:12:59  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
C'est sur que la loi ne lui sert à rien. On progresse.


 
Un peu d'humour ne gâche rien  [:taliesin74:4]


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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.
n°29268331
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 17:33:37  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :


 
Parce que  tu penses que les chrétiens adorent le marbre de Carrare ?
 
 

Citation :

Les reliques dans le Christianisme prends une autre dimension. Elles sont veneré, reveré, parfois inventé, on les pries de guérir, de résoudre, d'exaucer... Bref, Dieu est très loin des pensées pendant ce temps.


 
Je suppose que tu sais ce que pensent les chrétiens
Peu tu nous dire d’où te vient toute cette connaissance ?  
 
 


 
 
non mais le "Saint Prépuce" est une relique très precieuses pour beaucoup de Chretiens, par exemple. Quelle est donc la symbolique de celle ci? Quelle est donc la symbolique des icones ou de ce qui a pu appartenir ou faire parti d'un saint? Le culte des saint est quelque chose qui existe et qui perdure notamment chez les chretiens d'Amerique du sud par exemple. Les processions en l'honneur de Marie sont légion. Un culte monothiste pur et qui se veut universel ne peut admettre un tel taux de médiation, d'intercession entre le Créateur et sa créature.


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29268556
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 17:52:10  profilanswer
 

Morpho Menelaus a écrit :


Je pense que t'es un peu à côté de la plaque là :D Jamais entendu parler d'une relique vénérée dans le Christianisme. On prit devant le symbole, c'est tout. Quand les Chrétiens prient devant la statue de la Vierge à Lourdes, ce n'est pas la pierre qui est vénérée, elle n'est qu'un symbole de l'apparition de la Vierge. On prie la Vierge, c'est tout. Oui le Christianisme fait beaucoup appel aux symboles mais en aucun cas ils sont vénérés. On prie en aucun cas une pierre de guérir, tu délires.
 


 
On demande à la Saint Vierge de nous guérir, ou on fait appelle à un saint patron pour nous protéger. Pas à Dieu. La symbolique est très forte oui.  
 

Morpho Menelaus a écrit :


Concernant Jésus, il est venu ajouter à l'Ancien Testament ce que Dieu veut nous enseigner. Par exemple, Jésus a, à de nombreuses reprises, critiqué l'hypocrisie des Juifs qui disaient qu'il ne fallait pas guérir pendant le Shabbat. Et tu te trompes, le Nouveau Testament est bien d'inspiration divine à travers le Saint-Esprit qui est venu rappeler la parole du Christ (cf. Jean 16 qui parle du nouveau Consolateur qui viendra après Jésus s'étendre aux Hommes (ce passage n'est en aucun cas une annonce de Mohammed contrairement à ce que les musulmans prétendent))
 


 
Le Nouveau Testament est l'oeuvre de l'homme, chacun des apotres apportant leur vision des choses (parfois contradictoire), contrairement à l'Ancienne Alliance, qui est d'inspiration divine , et cela pour toutes les religions Abrahamique. Qu'est ce qui nous permet de dire que les apotres ont été inspiré directement par Dieu? Par le passé, on disait que le Pape lui-même était inspiré par le Saint Esprit, même si il était corrompu et débauché. Aujourd'hui, on sait que ce n'est qu'un homme, fortement croyant, cultivé etc.. Mais un homme.  
 

Morpho Menelaus a écrit :


Quand je lis la Bible, c'est bien le Nouveau Testament que je suis en priorité. Ceci dit, pour Jacques 2:10, le texte est celui-ci :  

"Jac 2,8. Si cependant vous accomplissez la loi royale, selon les Ecritures: Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Jac 2,9. Mais si vous faites acception des personnes, vous commettez un péché, et vous êtes condamnés par la loi comme des transgresseurs.
Jac 2,10. Car quiconque aura observé toute la loi, mais pèche contre un seul point, est coupable de tous.
Jac 2,11. En effet, Celui qui a dit: Tu ne commettras point d'adultère, dit aussi: Tu ne tueras point. Si donc tu ne commets pas d'adultère, mais que tu commettes un meurtre, tu es transgresseur de la loi.
Jac 2,12. Parlez et agissez comme devant être jugés par la loi de la liberté.
Jac 2,13. Car le jugement est sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde; mais la miséricorde s'élève au-dessus du jugement.
"

 


 
Je ne pense pas que la religion Chretienne dans son sens originel soit une religion "à la carte", qui nous permet de prendre le petit bout de ligne qui nous interesse, et pas sa globalité qui nous impose des règle de vie.
 

Morpho Menelaus a écrit :


Jésus a dit qu'il fallait se repentir, qu'il fallait accepter de tout son coeur notre status de pêcheurs et accepter Dieu. Il a utilisé plein de paraboles pour expliquer cet enseignement. Ce que Jésus nous dit c'est que les deux plus importants commandements sont l'amour pour Dieu et l'amour pour son prochain. Cette loi s'élève au-dessus de tout. Je reviens à ce que Jésus disait concernant les guérisons pendant le Shabbat. Il le dit bien qu'aucun père ne laisserait son fils mourir le jour de Shabbat sans intervenir. L'amour pour Dieu puis l'amour pour les autres doit être au-dessus de tout, voilà le principal enseignement de la Parole de Dieu.
 
Qu'il faille observer les commandements, je suis tout à fait d'accord. Si nous respectons toutes les Ecritures, nous rentrerons au Paradis "par la porte étroite" (Luc). Mais d'autres entreront aussi après avoir admis les pêchers et Dieu alors jugera.
 
Moi en tout cas, quand je me dis que l'Eternel existe, je ne peux que Le concevoir selon la parole de Jésus. Je ne peux concevoir un Dieu impitoyable qui jugerait selon une liste de commandement. Dieu est miséricorde, il pardonnera ce qui est pardonnable selon ce qu'il y a dans le coeur de chacun ("Dieu sonde les coeurs", "nous sommes sauvés non par nos actes mais par la Grâce" ).
 
Après tout est une question de foi :D Je pense que les Ecritures sont importantes mais le plus important est dans la sincérité de chacun. J'ai beaucoup d'amis juifs qui font le shabbat de façon totalement hypocrite. Jésus a longuement parlé de ces "hypocrites" qui agissent correctement mais qui n'ont pas la foi. Il vaut mieux avoir la foi et transgresser parfois les règles que de ne pas avoir la foi et juste accomplir les gestes mécaniquement. Dieu regarde le coeur, pas nos agissements.  
 
Amen :D


 
Tu ne peux concevoir un Dieu impitoyable donc tu rejettes le Dieu qui est décrit dans la Bible (Exode etc...) qui se venge des habitants de Sodome et Gomorre de ce qu'à endurer Loth, tu rejettes ce que Dieu à fait pour punir les poursuivant des Hebreux lorsqu'ils etaient tenu en esclavage par les egyptiens, tu rejettes ce que Dieu prevoit de faire dans l'eschatologie Chretienne etc... Je ne trouve pas ça cohérent, mais je respecte  :jap:


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29269477
Fructidor
Posté le 16-02-2012 à 19:29:35  profilanswer
 

taliesin74 a écrit :

Un peu d'humour ne gâche rien  [:taliesin74:4]

 

Si, quand ce n'est pas drôle. Savoir à quoi sert la Loi nous empêcherait pourtant de faire les contresens qu'on lit ici.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 16-02-2012 à 19:35:45

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29269614
yems93
100% Beef
Posté le 16-02-2012 à 19:44:44  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Si, quand ce n'est pas drôle. Savoir à quoi sert la Loi nous empêcherait pourtant de faire les contresens qu'on lit ici.


 
 
si il y'a contresens, c'est qu'il y'a matière à en trouver j'y peux rien. Des religions Abrahamique, le Christianisme est celle qui connait le plus de chiisme, le plus d'interpretation, le plus de contradiction entre plusieurs courant...


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Fais moi la peau si tu veux du cuir véritable
n°29269682
Fructidor
Posté le 16-02-2012 à 19:51:47  profilanswer
 

yems93 a écrit :

si il y'a contresens, c'est qu'il y'a matière à en trouver j'y peux rien. Des religions Abrahamique, le Christianisme est celle qui connait le plus de chiisme, le plus d'interpretation, le plus de contradiction entre plusieurs courant...


 
Bien sur qu'il y a matière a contresens, interprétations et courants. Le Christ met l'homme face à sa liberté personnelle.


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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°29270186
Morpho Men​elaus
Posté le 16-02-2012 à 20:52:10  profilanswer
 

Yems93, tu as mal compris, peut-être volontairement, mon message. Et je ne pense pas que tu comprennes réellement le Christianisme quand je te lis. Enfin bon, peu importe, chacun est libre d'avoir un avis sur tel ou tel religion. Mais ne tombons pas dans les ironies et mauvais procès abusifs, ça ne fera pas avancer le débat.
 
Juste concernant la Vierge, on la prie pour qu'elle prie pour nous. Rien de plus, chacun est libre ensuite de faire ce qu'il veut.
Le Christianisme n'est pas une religion à la carte, je n'ai pas dit ça.
Et enfin quand je parle de Dieu impitoyable, je parle face aux Hommes qui ne commettraient que des pêchers qui ne remettent pas en cause les deux principaux commandements de Jésus. Les exemples que tu prends sont hors sujet et pas comparable à ce que je disais.
 
Mais je respecte la vision de chacun. Je ne cherche pas à convaincre sur ce forum, c'est inutile.

n°29291271
hydrelisk
Posté le 19-02-2012 à 17:08:31  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
 
La pierre noire n'est aucunement vénéré dans l'Islam. Les musulmans savent que c'est une pierre et que c'est le symbole qu'il représente qui est important (la preuve, on ne vient pas faire le pèlerinage pour elle).
Les reliques dans le Christianisme prends une autre dimension. Elles sont veneré, reveré, parfois inventé, on les pries de guérir, de résoudre, d'exaucer... Bref, Dieu est très loin des pensées pendant ce temps.


 
J'avais mis un redface.
 
Mais je pense que tu es bien catégorique : je ne serai pas si optimiste que ça sur "les musulmans savent que c'est une pierre", enfin je peux pas trop dire, mais on peut aussi dire "les chrétiens savent que la relique est un bout de bois et un symbole". Sauf que les dérives d'un culte aux Saints (aux reliques je ne pense pas trop ...j'espère que non, quand même :o) sont toujours tangentes, on retombe vite dans l'Olympisme.

n°29291385
hydrelisk
Posté le 19-02-2012 à 17:23:46  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
On demande à la Saint Vierge de nous guérir, ou on fait appelle à un saint patron pour nous protéger. Pas à Dieu. La symbolique est très forte oui.  
 


 
En théorie non.
"Prier Dieu plutôt que ses Saints".
 
On prie (demande à) la Vierge d'intercéder (de prier elle-même donc) pour nous ou de nous guider par son exemple.
Voilà pour la doctrine, après jette-ça à une populasse et à quelques marchands du temple  Lourdeaux habitants de Lourdes, effectivement ça devient consternant.
 
Donc les musulmans on ne dira pas qu'ils vénèrent un caillou, mais on peut citer la sacralisation chez les juifs des Tables de la Loi, ou le Mur des Lamentations. Sacrés juifs, leur "Messie" débarque mais ils crient à l'attente au monothéïsme et préfèrent se construire alors un Mur pour aller prier benoîtement devant. Bref, le sacré par définition c'est bordeline. :o

Message cité 1 fois
Message édité par hydrelisk le 19-02-2012 à 17:28:32
n°29311982
southparty
Posté le 21-02-2012 à 15:53:29  profilanswer
 

pompono a écrit :


 
Some Quakers escaped to America. Some also experienced persecution there (e.g. Mary Dyer hanged in Massachusetts Bay colony), they were tolerated in Rhode Island (with 36 of the governors for the first 100 years being Quakers), West Jersey and Pennsylvania (which was set up by affluent Quaker William Penn in 1682 as a state run under Quaker principles). Quakerism spread across the eastern seaboard. Penn signed a peace treaty with Tammany, leader of the Delaware tribe,[9] and other treaties between Quakers and native Americans followed.
(wiki US, bien plus complet que le wiki français sur le sujet)


 
Donc, je te cite : certains ont été persécutés, 4 ont été pendus (dont Mary Dyer) mais 36 ont été gouverneurs d'une province pendant le premier siècle, une provinces a carrément été gérée comme un état suivant les principes quaker, et porte un nom issu d'un personnage important de l'histoire de la colonisation des états-unis, a savoir William Penn, et en plus les quakers se sont bien étendus sur la cote atlantique.
 
Comment dire ... je ne suis pas sûr que ce genre de persécution que tu prend comme argument soit valable pour justifier du faible nombre de quakers de nos jours.
 
 

pompono a écrit :


Le protestantisme est né du catholicisme, il n'a pas "perduré", il à été engendré par ce dernier et s'en trouve ainsi influencé.  


 
Il a en fait émergé en réaction au catholicisme, comme un retour aux fondamentaux. il s'est opposé même au catholicisme, et sa survie s'est faite dans le sang, au prix de guerres civiles et européennes.  
Donc, non, ce n'est pas le fait d'être trinitaire ou pas qui fait que telle ou telle forme de religion survit.
 

pompono a écrit :


Puisque tu répond deux fois de suite la même chose, je vais éviter de faire de même : à quel prix ? Combien de massacre et de révolte religieuse pour accoucher enfin de la réforme ? C'était aussi à un moment où l'opposition et les tensions étaient fortes au sein de l'Eglise, qui coincide comme par hasard avec la fin des Croisades.


 
Voilà : malgré les persécutions, ce mouvement a perduré.
 
Au contraire de l'arianisme, qui contrairement à ce que tu disait, n'a pas subit de grandes persécutions. La majeur partie des arianistes ont été convertis.  
Non seulement il y avait des raisons séculières à ces conversions, mais mon opinion, que partagent certaines personnes, est qu'une religion trinitaire, voir connaissant une forme proche du polythéisme de par le culte des saints, s'est plus facilement répandu au sein de populations habituées à cette forme. Une sorte de darwinisme du dogme.
 

pompono a écrit :


La vérité de la religion peut être atteinte et dépasser le simple stade de la "croyance", ceci par la gnose et le "goût" mystique, que la littérature humaine à suffisamment détaillé pour que je n'ai pas besoin de l'expliquer ici.  
Malheureusement, la gnose à largement disparu de l'Occident.


 
La gnose n'est pas la découverte de la véritée, tout juste peut-être la découverte de sa vérité intérieure (et encore ...) ce qui n'a rien à voir avec la vérité qui s'impose à tous.

pompono a écrit :


Pour la question orthodoxie/hétérodoxie, elle est tout de même plus profonde que ça , car la foi n'est pas seulement l'expression d'une croyance ou d'une option sinon on aurait pas brûler et assassiner par/pour elle pendant des millénaires, il s'agit bien de définir le groupe qui est dans le vrai et celui qui est dans le faux.


on assassine, brule, persécute pour plein de raison bien plus futiles que l'opinion religieuse, et aussi pour elle.

pompono a écrit :


Dans certaine ville américaine, les quakers sont sans doute l'orthodoxie, et les catholiques carrément hétérodoxe, voir hérétique. De la même manière , en Iran un sunnite est un hétérodoxe qui suit l'école des Califes alors que le shiite est un orthodoxe qui suit l'Ecole du Prophète et de sa Famille (que la paix soit sur eux), et inversement en Arabie Saoudite.


voilà, c'est une manière de définir l'orthodoxie et l'hétérodoxie.  
Comme la forme trinitaire de la religion chrétienne est quasiment l'unique, à l'exception de quelques mouvement extrêmement minoritaires, on dit que cette forme est orthodoxe.

pompono a écrit :


 
Tu te contredis, si la foi n'est qu'une question d'option, alors quiconque se dit chrétien l'est, en islam, il suffit de se dire musulman pour l'être même si on boit de l'alcool, mange du porc et n'importe quoi d'autres... la seule chose est de ne pas trahir l'attestation de foi, c'est à dire de ne pas croire en plusieurs dieux ou de traiter Muhammad (paix sur lui) de menteur.


 
Pas d'option, d'opinion :D
on est reconnu comme appartement à tel ou telle croyance, religion, dogme (donc vérité révélée) si l'on fait sienne ces croyances.
Dans la religion chrétienne, l'une de ces croyances est celle de la trinité. J'aurais beau me prétendre chrétien, je ne serais pas reconnu comme tel.
 
De même, tu aura beau aller dans un pays musulman ou au sein d'une communauté musulmane, si tu bois de l'alcool, mange du porc, et, ne faisons pas les choses à moitié, professe le non respect du ramadan et l'amour libre (Jésus n'a-t-il point dit : aimer vous les uns sur les autres :o ) et bien je suis persuadé que l'écrasante majorité ne te considéreront pas comme un "vrai" musulman.
Voir te mettront en prison dans certains pays


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Photos de voyages et de randonnées alpines
n°29312214
southparty
Posté le 21-02-2012 à 16:11:14  profilanswer
 

pompono a écrit :


Les Ottomans n'ont rien en Europe avant 1400


Si si : plusieurs territoires tout autour de Constantinople, et ils étaient très bien implantés en thrace.


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Photos de voyages et de randonnées alpines
n°29312240
southparty
Posté le 21-02-2012 à 16:13:27  profilanswer
 

Morpho Menelaus a écrit :


Avant de mourir, tout le monde en appelle à Dieu, même ceux qui croient pas.


 
Mais oui, bien sûr  [:jiraya47]


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Photos de voyages et de randonnées alpines
n°29312380
southparty
Posté le 21-02-2012 à 16:25:04  profilanswer
 

yems93 a écrit :


 
 
le Nouveau Testament n'est pas, que je sache, d'inspiration Divine. En revanche, l'Ancien Testament, la Bible originelle, l'est notamment par le Deutéronome, parole du Très Haut transmise par Moïse lui-même, par le Lévitique, prémisse des tradition et des coutumes chrétiennes , le livre d'Isaïe, dans lequel l'eschatologie a été reprise par les chrétiens .
[...]


Ben si
Il n'y a pas de livre plus divin que les autres. Enfin, si le sien est plus divin et lave plus blanc que celui du voisin, mais bon :o
En fait, ils le sont tous : le nouveau testament est le témoignage du passage de dieu sur terre (ou d'un ami imaginaire, selon ses croyances). En cela, il est quand même rudement d'inspiration divine.
 

yems93 a écrit :


Le Christ a dit qu'il ne venait pas aux hommes pour abolir les preceptes qui lui sont anterieurs (Matthieu 5.17-20)  
Le passage du Nouveau Testament qui reforme cette interdiction parle de ne pas se laver les mains avant de manger, pas de ne pas consommer de viande impur.  
[...]


Cf wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Porc

Citation :

La non-interdiction du porc prend sa source dans plusieurs versets du Nouveau Testament, qui lèvent l'interdit alimentaire juif :
 
    « Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme ; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. » (Mathieu XV, 1133)
    « Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets ? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c’est ce qui souille l’homme. Car c’est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l’homme ; mais manger sans s’être lavé les mains, cela ne souille point l’homme. » (Mathieu XV, 17-2033)
 
Les versets Marc VII, 15 ; Marc VII, 18-2334 sont similaires. De plus, dans les Actes des Apôtres alors que Pierre veut manger il entend une voix qui lui dit : « Ce que Dieu a purifié, toi, ne le tiens pas pour impur. » (Actes des Apôtres X, 1535).


 
En gros : ce qui doit être taboo, c'est pas l'alimentaire, c'est de pécher.


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