Après avoir posté quelques messages sur le sujet "Croyez-vous en Dieu", je me permets de créer un nouveau post pour éviter de polluer l'ancien avec du hors-sujet.
 
La question que je vous pose est la suivante: quelles sont, selon vous, les limites de la science ?
 
Je disais dans le sujet sus-cité qu'à mon avis, l'homme finirait par atteindre une certaine forme d'omnipotence à échéance plus ou moins lointaine (cinq cent ans, mille ans, deux mille ans ?) compte tenu de l'emballement des derniers progrès depuis le siècle dernier.
 
Pensez-vous que nous pourrons un jour vaincre la mort ? Ressusciter des gens ? Créer de la matière à partir du vide ? Communiquer par télépathie ?
 
Autant de questions qui ne sont pas, à mon avis, aussi stupides que ça. Les progrès de la médecine sont phénoménaux, et la génétique avance à grand pas. Les greffes les plus improbables sont réalisées, avec des taux très faibles de réussite, certes, mais avec un taux tout de même. Certains ordinateurs peuvent transformer des pensées en influx nerveux. Et caetera.
 
Bref, où pensez-vous que la science pourra s'arrêter ? Pensez-vous qu'il faille lui mettre des barrières ? Et l'homme ne risque-t-il pas finalement de devenir à l'image du Dieu des religions, à savoir un être omnipotent et omniscient ?

Bide.

L'omnipotence de l'homme j'y crois trop. Au mieux il aura un jour le connaisance absolue (dans le sens ou il n'y aurait plus rien a decouvrir en science). C'est d'ailleurs une question assez interresante : l'humanité a-t'elle la capacité de connaitre tous les secret de l'univers dans un temps infini ?
 
Mais même la on ne pourra jamais faire quelque chose qui va a l'encontre de la science. Par exemple crée de la matière a partir du vide, ou ressuciter des gens. C'est le domaine des dieux qui fixent eux meme les regles.
 
Apres ralentir le vieillisement, voir ne jamais mourrir pourquoi pas. Créer des chimeres et autres clones surement. Et c'est deja bien assez pour les apprenti dieux que nous sommes.

Pensez-vous que nous pourrons un jour vaincre la mort ? > dfinitivement,non, tant que "l'ame" est dans une enveloppe mortelle. et même si elle ne l'était plus, on ne serait plus humain
Ressusciter des gens ? > ça se fait déjà... pas les morts et enterrés, mais mort pendant qlq minutes oui. on peut aussi maintenir en fonctionnement un mort ad aeternam, ou presque. par contre ramener un cerveau bien mort et détruit, non. et faire un backup est impossible, matériellement
Créer de la matière à partir du vide ? > on peut transmuter la matière, déjà, pourquoi se casser le cul à en faire avec du vide? y a assez de saletés dans les poubelles...
Communiquer par télépathie ? > non, pas plus qu'avant, c'est à dire pas du tout. par contre utiliser un moyen technique inclus dans le corps est déjà envisageable. une puce implantée près du larynx par exemple
Certains ordinateurs peuvent transformer des pensées en influx nerveux > non, les ordis reçoivent les influs nerveux via des capteurs, mais ne peuvent rien en tirer de nos pensées, juste transmettre à une mécanique les ordres destinés aux muscles  
 
où pensez-vous que la science pourra s'arrêter ? > pas de limite en vue, seuls les moyens nécessaire à la recherche peuvent la ralentir
Pensez-vous qu'il faille lui mettre des barrières ? non! sur quelles bases mettre des barrières?? ce serait la porte ouverte aux intégristes religieux et à l'absurdité
Et l'homme ne risque-t-il pas finalement de devenir à l'image du Dieu des religions, à savoir un être omnipotent et omniscient ? > definition de dieu please? l'homme en tant qu'espèce, pas individu, je suppose. c'est pas demain la veille que qlq un saura _tout_. et omnipotent pareil (sans parler de notre taille infinitésimale face à l'univers)
y aura plus personne nulle part avant qu'on puisse savoir tout sur tout...
 
en fait tes question sont théologiques ou disons pholosophiques, pas du tour scientifique
grave erreur... on ne peut pas mélanger les deux, rien à voir

pas de limites en vue (dans le sens où il y a possibilité pour l'espèce humaine de faire tout ce qui sera possible de faire). Je m'expliques : il y a surement des choses infaisables, lesquelles je ne sais pas, vu qu'on ne sait pas encore faire tout ce qu'il est possible de faire, et qu'on ne sait toujours pas ce qu'il est possible de faire.
 
Bref l'homme a déjà réalisé aujourd'hui des choses qui étaient considérées faisables que par des dieux dans des temps plus ancien, là est la réponse  
 

question philosophique

Pour ma part, je pense que tu met dans le pouvoir de la science beaucoup trop de chose.  
Pour commencer, il est impossible, je crois, de tout connaitre des lois physique qui régissent notre univers, car faisant partie intégrante de celui ci, nous ne pouvons pas le voir dans sa globalité. C'est le même principe que pour le théorème d'incomplétude de Goedel : il y a un principe d'auto référence qui rend des propositions indécidable.
Ensuite, la science s'occupe du monde physique, étudie notre univers sur la base de nos sens qui nous permettent d'observer des phénomènes, de réaliser des expérience et d'en tirer des conclusions. Elle cherche donc à expliquer comment les choses se passent, de quelle manière notre univers est construit, quelles sont les lois physique qui permettent de le décrire. Bref, elle dresse une carte du réel à partir de nos observations. Donc toute nos connaissances scientifique ne peuvent être par essence qu'une vision approximative de l'univers, de la même manière qu'une carte de France ne rendra pas compte de tout un tas de détail, quelque soit sa précision et son echelle.
Enfin, comme je le disais dans le paragraphe précédent, la science s'occupe du monde physique et du comment, elle ne s'occupe pas de la conscience humaine et du pourquoi, qui est du ressort de la spiritualité et ne peux par essence être étudié par les méthodes de la science.
En fait, je crois que tu donne trop de pouvoir à l'étude du monde par la science. Ce n'est qu'une méthode pour comprendre une partie de notre univers, pas une fin en soit.

+1 et meme +10 sur tomlameche et hpdp00.
Tout a fait d'accord sur Godel, sur le comment et pas le pourquoi, sur la difference entre comprendre et pouvoir, etc.
 
Pas d'accord avec hpdp00 dans les details cependant:
Deja, rien ne dit qu'il est impossible de faire un backup d'un humain. C'est simplement d'un degre de complexite inimaginable, mais rien de physique ne l'empeche, a part le principe d'incertitude, et je ne pense pas que l'humain soit assez complexe pour que la position exacte d'un atome ou electron compromette la reconstitution.
 
De plus, sur les puces qui s'occupent des influx nerveux, ni toi ni Grenouille n'avez raison: effectivement, rien actuellement ne permet de faire passer des pensees ou des infos VERS le cerveau.
Par contre, contrairement a ce que tu dis, on a bien des capteurs qui arrivent a tirer de schoses de nos pensees: il y a plusieurs prototypes implantes dans des tetraplegiques qui permettent de retranscrire les pensees sur un PC, apres les avoir captees.
C'est encore tres rudimentaire, au sens ou en general, les capteurs reconnaissent 4 a 10 pensees differentes, mais ca marche. En l'occurence, dans les prototypes, ca sert soit a deplacer une souris (penser "haut, bas, gauche, droite, click" ) sur un ecran qui affiche un clavier: le mec peut transmettre des messages par la pensee en cliquant sur les bonnes lettres, soit directement penser des lettres pour epeler direct, mais on n'arrive pas a en avoir 26.
Au fur et a mesure que le traitement du signal progresse, il est a mon avis largement probable qu'on arrive a capter de plus en plus de signaux differents, et pourquoi pas au final des mots ou des phrases.
Par contre il faut bien voir que c'est un phenomene conscient, ie on ne se pose meme pas encore la question de capter les pensees inconscientes dont on ne sait pas comment elles fonctionnent.
Mais la, on reste dans un cadre relativement simple, car on sait que dire un mot ou penser a le dire, c'est tres peu different.
Ca reviendrait donc a dire que l'on peut communiquer par telepathie a sens unique, ie a terme, penser a dire des phrases, et ca les retranscrit sur un ecran, qui peut assez facilement se trouver a l'autre bout du monde chez la personne de son choix, ca c'est trivial (genre on pense l'adresse au debut, et apres c'est pas plus complique que le net).
 
Par contre, la ou c'est dur, c'est dans l'autre sens, ie comprendre comment on pourrait activer des synapses d'une maniere a ce qu'on ait l'impression d'entendre qqn dans sa tete. Ca on en est tres, tres loin vuqu'on ne sait pas comment ca marche le cerveau (pas besoin de comprendre comment ca marche pour decoder, il suffit de voir quelle onde cerebrale correspond a tel mot a quel degre de precision, tandis que dans l'autre sens...)

Par ailleurs, Grenouille, le probleme est que quoi qu'on apprenne, il y a probablement des limites physiques a ce qu'il est possible de faire, des lois qui regissent l'univers dont nous faisons partie. En l'occurence, le principe de conservation a bien l'air d'en etre une, et si l'univers respecte ce principe, quel que soit notre niveau, il restera a jamais impossible de creer de la matiere a partir du vide par exemple.
 
De la meme facon que si la vitesse de la lumiere est une limite fixee par les lois de l'univers, il sera par definition a jamais impossible d'aller plus vite.

topic interessant, drapo

 
Comment ça, je n'ai pas raison ? C'est pourtant bien ce que j'avais dit, qu'on pouvait déjà transformer des pensées en influx, mais je n'ai pas parlé de l'autre sens
 
Ca me rassure, j'avais vu ça à la télé il y a quelques mois mais je n'avais aucune référence et je commençais à douter de la qualité de la source (un JT quelconque, certainement).
 
Pour le reste:
 
Sur le fait de vaincre la mort, il me semble que j'avais lu quelque part (encore une fois, à prendre au conditionnel) que la raison de notre vieillissement était l'usure du corps, des organes, mais surtout de notre code génétique. Compte tenu des progrès phénoménaux de ces dernières années, je ne vois pas ce qui nous empêcherait de penser que, dans 500 ans, les scientifiques auraient fini par trouver un moyen de rajeunir ce code génétique, de stopper le processus de vieillissement ou n'importe quoi d'autre. Je ne dis pas que ça se ferait demain, hein, ni même si ça se fera un jour, mais je n'ai pas l'impression qu'il y ait une impossibilité physique que ça se produise.

 
Pour ton premier exemple, on peut voir aussi les choses autrement. La plupart des scientifiques s'accordent sur la théorie du Big Bang, qui a bien créé la matière d'une manière ou d'une autre. Si l'on pouvait un jour comprendre comment cela s'est réellement passé, peut-être pourra-t-on s'en inspirer ?
 
Evidemment, tout ça n'est que spéculation d'un esprit non-scientifique, mais j'avoue que je suis quand même soufflé par les progrès que nous faisons depuis un siècle dans tous les domaines...

La science à les limites que l'on veut bien lui donner.
 
Infi888  

tiens au fait, ça me rappel une nouvelle de bradbury ( je crois que c'est bradbury, mais c'est peut être asimov ) où des extra terrestre viennent sur terre pour comprendre pourquoi les créatures terrestre sont les seules de l'univers qui vieillisent et meurent ...

Drapal
Ah bon, dans les limtes actuelles de ce qu'on connait, tout vieillit et tout meurt, soleil et univers compris.

Non, ça ne veut rien dire ça je trouve.  
La science n'est pas une entité, c'est juste une méthode pour étudier le monde, et pour rajouter une couche à ce que j'ai écris plus haut, elle est limitté par essence puisqu'elle exclus de son champ d'étude, par nature même de sa methode d'analyse, tout ce qui n'est pas observable physiquement et toute expérience qui ne peux se répeter.
Croire que le réel dans sa globalité peux s'etudier par une seule méthode est une erreur à mon avis.

Ben oui, mais là il s'agit d'une romance !

Non, car meme si l'on comprend comment, nous sommes attaches au lois de l'univers. Savoir comment ces lois sont apparues ne nous fera pas sortir du cadre de ces lois pour autant, de la meme facon que comprendre la gravite ne nou spermet pas de l'annuler.
 
Meme si l'on comprend comment ca s'est passe, il faudrait ne pas faire partie de l'univers pour se servir de cela.
C'est un peu comme de dire que tu te places dans un systeme arithmetique usuel, que tu comprends pourquoi 2+2 font 4, mais que du coup tu voudrais essayer de faire en sorte que ca vaille 5. Tant que tu es dans le systeme, tu auras beau comprendre, tu ne pourras rien y faire.
Et pour nous, etre dans le systeme, c'est en particulier y etre coince, on ne peut pas "sortir" de l'univers (je veux dire que meme si un phenomene, une loi physique, permet de passer a un "univers parallele" ou autre, on sera du coup soumis aux regles de ces deux univers et de leur interaction. En bref, il est impossible de s'extraire de tout systeme, donc impossible de ne pas en respecter les lois.

 
Prends science comme "capacité à comprendre notre envirronement"
Je ne pense pas qu'il y ait de limite à celle ci. Il suffit juste de temps et de méthode. Par ailleurs, j'aimerais que tu m'expliques "ce qui n'est pas observable physiquement". Parce que la théorie des super cordes, des particules sans masses, etc, me parait, peut être a tort, s'opposer à ce que tu dis.

Disons que tu n'avais pas raison au sens ou transformer des pensees en influx nerveux n'a rien a voir avec la telepathie, c'est juste remplacer un synapse pour faire le lien vers les nerfs, et pas du tout s'approcher de la telepathie.
Mais bien sur que ce que tu disais est vrai, c'etait juste le lien implicite qui me choquait.

Je pense aussi que la science n'a pas de limite

Ca, c'est du domaine de la foi.
Il y a toutes les raisons du monde pour qu'il y ait des limites. D'une part des limites a la possibilite d'observation, et d'autre part des limites a la capacite de comprehension. Il n'y a a priori aucune raison logique pour que le cerveau humain, meme avec l'eternite devant lui, soit capable de comprendre n'importe quoi.
 
Regarde un singe qui vivrait eternellement, tu aurais beau lui expliquer tout ce que tu veux, il n'a pas les connexions neurales pour comprendre la relativite, il n'y arrivera pas meme si tu l'eduques pendant 1 milliard d'annees.
Pourquoi l'homme serait-il different, il y a toutesl es chances qu'il y ait un niveau limite de compehension.
 
Apres, c'est une question d'evolution, et ca revient au meme, ie rien ne nous dit qu'a partir d'une structure exprimee par l'ADN il soit possible d'obtenir une creature vivante assez sophistiquee pour pouvoir comprendre tout avec suffisamment de temps. (sans compter le fait que l'homme ne peut plus evoluer beaucoup et ne doit pas etre loin de l'impasse evolutionniste (et je ne parle pas de l'environnement)).

plutot les limites de la science sont les limites de l imagination de l homme

Exact et j'ajouterai à cela les limites temporelles requises pour la compréhension d'un domaine quelconque.

 
Il n'y a donc a priori aucune raison que l'être humain n'en soit pas capable.
Je dis ça en plaisantant , j'ai bien compris que ton but était d'invalider mon opinion par le doute admissible.
Je dirais simplement une chose :
Tu vois les choses de façon figée sans notion d'évolution. Je n'ai pas dit que l'être humain actuel en serait capable. Tu prends l'exemple du singe, mais nous sommes aussi soumis à l'évolution. Faire vivre indéfiniment ton singe n'a bien sur aucun interet: le faire évoluer bien plus.
D'autre part, et je me trompe peut etre, je n'ai pas l'impression qu'il faille forcément "comprendre dans leur intégralité" les informations pour les brasser et en tirer un enseignement (d'autant plus avec les progres de l'informatique)

Ah mais si on prend science comme "capacité à comprendre notre environnement", il faut forcément élargir énormément ce que l'on entend par science. Dans ce cas on ne parle plus tout à fait de la même chose je pense.  
De plus comprendre en totalité notre univers signifie donc que toute proposition énoncé sur celui-ci doit être décidable, ce qui contredit le théorème d'incomplétude.  
Les phénomène que je classe dans la catégorie "non observable physiquement" peuvent être par exemple ceux qui ont trait à l'expérience de la créativité, de la nouveauté : typiquement une oeuvre d'art. C'est une expérience réelle que celle de l'imagination et de la création, et donc doit faire partie ( et fait partie ) de la connaissance humaine. Comment peut on avec une méthode scientifique comprendre le phénomène de création lorsque l'on compose une musique, peint un tableau etc ? Et comment pourrions nous le reproduire ?  
Peut être moins polémique, tout ce qui a trait du passé ne peut être étudié qu'à partir de trace. Comment peut on imaginer que l'on puisse tout connaitre du passé avec de simple trace ? La connaissance du passé ne peut qu'être incomplète, la plupart des phénomènes passé étant non observables.

Tout a fait sur ton premier point sur lequel tu plaisantes, c'est pour ca que j'ai dit que c'etait du domaine de la foi. Et comme on ne peut pas savoir, il nous faut par defaut, rationnellement, supposer ce que nous constatons par l'exemple chez les autres especes, et penser que pour nous, jusqu'a raison particuliere de penser le contraire, il est probable que nou sne puissions pas tout comprendre.
 
Par contre, sur l'evolution, j ene suis pas d'accord. Si tu regardes mon post, tu vois que je l'ai citee l'evolution, justement pour anticiper ce contre-argument. Je n'ai pas detaille, mais j'ai montre dans le post d'avant que je n'avais pas oublie ca.
 
En particulier, j'ai dit que la limite pouvait tres bien etre valable pour toute creature vivante basee sur l'ADN.
Et meme que plus limitatif pour nous encore, que l'espece humaine n'a plus une enorme capacite a evoluer de facon naturelle, (ou meme a evoluer tout court sans changer d'espece), vu qu'on approche serieusement de l'impasse evolutionniste (d'un point de vue genetique et pas du tout pour des raisons environnementales)

en fait, j'aurai tendance à voir la connaissance humaine comme un cercle dans un plan. L'ensemble des connaissances seraient représentées par les points du plan, l'interieur du cercle comme l'ensemble des connaissances acquises, et l'aderence comme la vue que l'on a sur les limittes de nos connaissances.
Le cercle voit son rayon augmenté avec le temps, mais il ne peut couvrir tout le plan qu'en un temps infini et plus il grandi, plus on découvre l'étendu de ce qui nous reste à découvrir. C'est une vision un peu poétique de la connaissance quoi.

 
Et pourquoi ça ?, on peut très bien faire partie d'un système et le connaître de fond en comble    
 

Oui mais pas seulement, tu omets notre capacité d'abstraction.

Là je suis d'accord, on créer des modèles qui s'accordent avec la réalité, mais la réalité on ne la connait pas. Cependant ça ne nous empêche pas de parfaire nos connaissances et d'interagir sur la réalité même en se basant sur des modèles.

Oui mais en apportant suffisement de réponses sur le comment, le pourquoi disparait de lui-même    

effectivement la méthode n'est pas une fin en soi, mais le "comprendre notre univers" lui en est une. Le moyen ne retire rien à l'intérêt de la finalité.

Oui mais l'univers n'est régi par aucune loi, ces lois ne sont que des généralités (faites par nous même) basées sur des observations approximatives. C'est une sorte de résumé de certaines actions qui se passent, mais ça ne constitue pas la réalité en soit. De plus en général ces lois ne sont ni plus ni moins que des actions de forces, si on arrive à comprendre comment c'est force se produisent rien ne nous empêche de modifier l'action et la nature de ces forces.
On ne peut pas comparé notre environement à un système mathématique (régit pas des axiomes et de part là même rigide).

Oui mais ce n'est pas sûr, et pour l'instant il y a pas mal de raison d'être optimiste quand à la possiblité de faire encore évoluer l'être humain.
Mais c'est vrai que rien ne dit qu'une créature suffisemment complexe pour comprendre tous les mécanismes de l'univers, puisse éxister. De plus on pourrait peut-être se baser sur autre chose que l'adn, même si aujourd'hui c'est complètement inenvisageable.
 
Bref il y a certainement des limites, mais celle-ci peuvent être aussi bien beaucoup plus proche, que beaucoup plus éloignées que ce que l'on pense. La limite absolu pouvant être la compréhension totale, ce serai quand même une limite en soi.

J'ai un peu de mal avec "on ne peut pas connaitre entierement l'univers parce que l'on en fait partie".  Etant donné que l'on est capable de construire des machines qui elles peuvent nous "introspecter" puis nous communiquer les données, on doit pouvoir se connaitre par ce biais. Mais c'est peut etre pas la qu'est le probleme enfin je voudrait bien qu'on m'explique
 
Sinon pour  

hikoseijuro a écrit a écrit :   Oui mais en apportant suffisement de réponses sur le comment, le pourquoi disparait de lui-même

 
Meme si tu connaissais exactement la loi qui regie la chute des corps, il n'y a aucune raison que tu sache pourquoi cette loi est telle qu'elle est (la gravité fait que le caillou tombe) et pas autrement (la gravité fait que le caillou flotte dans l'air).  
 
Et pour moi c'est vraiment ce qui fait la difference entre science et religion (philosophie). On ne s'occupe pas de la même question comment dans un cas, pourquoi dans l'autre. Et a mon humble avis, la religion ne devrait jamais s'occuper du comment, ni la science du pourquoi.

Grenouille Bleue a écrit :  
Certains ordinateurs peuvent transformer des pensées en influx nerveux. Et caetera.
 
le jour ou cela marchera dans ce sens, les ordinateurs pourront diriger des "humains" sans cervelles    (=> terminator, la domination des ordi ?)
en tous cas je comprends dans ce sens, cette phrase