De ma fréquentation de HFR, notament du topic "Islam", et après plus de 800 posts, je me suis senti tel un sculpteur qui s'acharne à oeuvrer sur de la glace à 45°. à chaque fois qu'il me semble arriver à matérialiser une idée, elle fond entre mes doigts, sous couvert de la laïcité. En tant que croyant, le dogme par excellence c'est l'existance de Dieu avec tout ce qui s'y rattache comme crainte, respect, amour et espoire... mais certains se disant laïques, prétendent avoir le droit de tout dénigrer, de ne rien respecter et de se moquer de tout, même de Dieu, car la laïcité leur garantie la liberté individuelle de penser, de croire, de s'exprimer et de manifester leur intolérance comme bon leur semble, là où ça leur plait et de la manière qu'ils choisissent... un concepte que je n'arrivait pas à accepter de par le milieu où je suis né, qui m'a forgé et vu grandir jusqu'à atteindre 40 ans.
 
Devant cet état de faits, je me suis des fois laissé emporté, ce qui m'a valu des BAN de la modération, mais d'autres fois, je me suis retrouvé BAN sans comprendre pourquoi!... mais au fait c'était à cause de la laïcité... encore!...
 
à titre d'exemple; en exprimant une opinion -qui n'est même pas la miènne, mais celle des religieux- à propos de la musique, je me suis trouvé BAN, et ce, sur un topic qui se dit vouloir contribuer à la compréhension de l'islam...(en aucun cas ça ne constitut une attaque envers les moderateurs!)
 
D'où mon interêt à la laïcité, je voulait vraiment comprendre ce que c'était que ce concepte, alors j'ai profité du mois de BAN qui m'a était offert pour prendre du recule, par rapport à mes positions initiales, pour essayer de comprendre, j'ai visité une bonne centaine de sites internet, arabophones et francophones, et je vous jure que je n'en suis pas plus avancé à cause de la grande divergence des opinions, c'est presque 100 liens avec 100 approches differentes... alors aujourd'hui plus que toujours je me demande; où en est réellement la laïcité? est-elle fidèlle à ses racines? où a-t'elle subit des mutations? s'est-elle enrichit au fil des siècles où a-t'elle perdue son essence? mais surtout dans tout ça; les français ainsi que les communautés vivant sur le sol français, savent-ils ce que c'est que la laïcité?
 
ce sont autant de questions auquelles je n'ai pas trouvé de réponses sur internet, alors peut-être qu'en ouvrant cette discussion des forummers pourraient ramener des élements de réponses sérieuses, qui conduiraient à uniformiser la définition de cette notion, ou plutôt ce "style de vie", en se basant sur ses principes, ses limites,   éventuellement ses dogmes -comme certains sembles croire-, ainsi que ses forces et ses faiblèsses.
 
sincerement, j'aimerait tant avoir des informations historiques, politiques et sociétales dans un cadre sérieux et constructif. merci.  

Tu confonds laïcité, c'est à dire la séparation du religieux et du civil, et la liberté d'expression. Ensuite, l'intolérance est généralement réprimé par la loi. Je peux dire que le culte d'Aton, c'est risible, mais dire que les atoniens - - sont des connards finis parce qu'ils vénèrent Aton, là c'est de l'intolérance. Mais je peux dire qu'il y a de sacrés cons chez les atoniens
 

Non, c'était que tu avais activé le mode boulet, rien de laïc là-dedans
 
Mes deux centimes.

Personnellement j'ai tendance à penser que la laicité, qui refoule dans la sphère privée tout ce qui a trait à la morale, au rapport à l'autre et au monde, bref tout ce qui est essentiel et qui concerne l'identité fondamentale, est avant tout le signe d'une immense dislocation sociale, d'une perte totale de repères, d'un monde vidé de sa substance. Un des premiers prémices du nihilisme contemporain, une confirmation de la ''déconstruction'' nietzschéenne, le début de la fin d'une civilisation matérialiste et technicienne qui fonce dans le mur, ou plus rien n'est sacré. Mais je suis pessimiste, je sais
 
Et d'ailleurs je suis athée (avec la foule!, comme disait verlaine à rimbaud)

La laïcité, c'est la séparation du civil et du religieux, point.

certains
Et les autres ?

 
Je parlais pas de la définition du terme, mais de ce que le phénomène signifie socialement. Sinon pas besoin d'ouvrir un topic pour aligner des définitions, on a inventé les dictionnaires pour ça.

On ne peut pas avoir de morale dans la sphère publique ?

A mon sens l'expérience démontre que non, s'il n'y a plus rien qui relie réellement les hommes, s'il n'y a plus de sentiment d'appartenance à quelque chose de supérieur, de sacré. Alors bien sur ce quelque chose peut etre terrestre, l'Humanité par exemple, mais l'histoire montre assez bien que ce profond sentiment d'appartenance ne s'est observé que dans les sociétés traversées par le religieux. D'ailleurs on oublie souvent qu'étymologiquement religion signifie ''relier'', et relier non seulement les hommes avec le ou les dieux, mais aussi les hommes entre eux.  
 
Mais comprends moi bien, la disparition du religieux est à mon sens un des symptomes de l'impasse actuelle, mais je ne dis absolument pas qu'il faudrait réintroduire ce religieux de manière plus ou moins forcée. Si les choses sont pourries à la base, ce serait encore pire, tant la religion est dangereuse quand elle est employée cyniquement comme simple instrument de pouvoir.  
 
Mais je suis convaincu que lorsque ce nihilisme et cet hyperindividualisme dans lesquels on baigne cesseront, quand ces monstrueuses inégalités qui mènent le monde au désastre à court ou moyen terme diminueront, alors le religieux finira par réapparaitre de lui meme.

Je ne suis pas d'accord.
Pas besoin de religion pour être socialement et humainement une personne respectable.
 

Bah tout simplement parce que dans l'histoire, les religions se sont imposées par la force où l'ignorance, voire les deux.
Avec le dvpt de sociétés de plus en plus démocratiques, l'accroissement du niveau d'instruction et des notions telles que la laïcité ou l'égalité de tout citoyen quelles que soit sa religion, pouf.... a plus.
Et franchement ça :

me fait surtout penser à une dictature.

On oublie souvent que l'étymologie de "religion" est incertaine et que "relier" n'est que l'une des deux hypothèses les plus souvent évoquées.    
 

 
tout d'abord, merci à toi Aurare boreale, pour avoir été le premier à réagire sérieusement à mon sujet.
 
pour ce que j'ai mis en gras, c'est précisement là où je voulai mettre le doigt. depuis que l'école laïque a prit les commandes, depuis (selon ma docu) Napoléon et le code civil, plusieures générations en sont sorties, et chaque génération enlevait plus à celle qui la succede, jusqu'à arriver de nos jour à voir une génération purement et simplement materialiste, où, la religion n'est qu'un titre hérité des parents (dans le meilleur des cas) , sinon on est "athée avec la foule" et ça fait peur!
 
ensuite, c'est exactement mon sentiment aussi. si on renferme, comme la tendence actuelle a la manie de faire, toutes les valeurs humaines dans la sphère privée, c'est comme si on annonçais que: "les humains c'est de ce coté, les autres... c'est de l'autre!" autrement dit; si les valeurs humaines ne constituent plus le lien constitutionnel qui relie les membres d'une même société, quel avenir peut-on lui prédire?!
 
si on laisse à l'individu la liberté totale de réagire selon son humeur, selon sa culture, selon sa condition propre (materielle et physique) on va tout droit vers "chacun pour soi..." à cette idée j'associerait, si vous me le permettez, la condition de l'Europe du moyen âge et de la renaissance, le seul facteur qui a réelement fait sortir l'Europe de sa condition critique était sans nul doute l'église, qui a su reunir les peuples, et guider les masses selon un model de société qui a eu le même but et les mêmes valeurs, jusqu'à la conduire à devenir le maitre absolu du monde... mais en signe de reconnaissance, la révolution est venu sacrifier, le premier à sacrifier, la religion et l'église. Et depuis chacun qui arrive au povoir introduit son grain de sel, en offrant plus de liberté au détriment de plus de rigueur envers les religions.
 
serieusement, dans une société qui se fout royalement de tout, qui n'arrive pas à avoir un objectif sociétal unique, quel avenir?! sinon, à force d'élever dans les consciences que, la liberté individuelle est plus importante que tout pour un individu équilibré, ce derinier ne va plus voir que son propre interêt, quit à sacrifier son humanité si par malheur il venait à la concidérer comme un obstacle à sa liberté... une société saine, peut-elle compter sur des individus pareils?! absolument pas.

 
ça c'est la definition académique, moi je parle du vecu des gens. quelqu'un qui arrive à te dire; étant conscient que tu est croyant (peu importe la conféssion), qu'il concidère Dieu comme une idée reçu, et qu'il ne vaut pas mieux que le père noël ou l'élephant rose... c'est de ce genre d'individus que j'ai envie de parler pour essayer de comprendre ce qui les anime au fond.
 
et les phénomènes de société se bousculent, avant que tu n'arrive à en saisir le sens de l'un, tu es déjà dépassé par un autre, au point que les sociologues eux même se trouvent dépassés!
 
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] alite_news

 
les autres cherchent tout siplement à comprendre l'autre.

 
Religion du mot religio, qui en latin signifie la disposition au bien et à la justice (scrupule, conscience). Il est passé en français avec ce seul sens de système de relation au divin.
Mais au sens latin du mot un athée peut-être religieux, et un croyant, non.

L'arrogance des croyants a penser que la religion est seule garante de la morale (et d'autres valeurs) est stupéfiante. Heureusement la laïcité protége non seulement la liberté de culte mais aussi la liberté de ne pas croire. Ainsi, les religions ne peuvent plus imposer leurs dogmes.
 
Bien sûr, les croyants sont incapables d'admettre que la religion (peu importe laquelle) n'ait plus le droit de régenter nos vies et se posent volontiers en pauvres petites victimes  

la laicité est historiquement un compromis trouvé pour apaiser le conflit entre clergé et Etat.
Elle s'occupe assez peu de la religion (principe de liberté de conscience dans lequel on peut mettre ce que l'on veut) mais encadre strictement les pratiques sociales religieuses qui ne sont recevables que dans la mesure où elles respectent la loi républicaine.

la laicité n'a jamais été opposée à la religion ou à la spiritualité, en revanche elle est fermement opposée au clergé et à l'encadrement social au nom de la religion
ensuite les conservateurs, quelque soit leur religion, disent "oui mais encadrer la pratique du culte c'est attaquer notre religion".
et bien c'est une conception qui n'est pas conciliable avec la laicité, et c'est aussi une conception qui ne permet pas de concilier l'existence de plusieures religions dogmatiques au sein d'une société

Ce qui est domage, c'est dêtre parvenu à des accord entre l'état et l'église et qu'en en soit sortie.  

Il faudrait que la religion reste une valeur sans que les gens croient en Dieu?

 
ca c'est l'argument classique des anticléricaux avec lequel je sympatise mais je crois qu'il faut être réaliste sur notre poids minoritaire en France, a fortiori en Europe et dans le monde j'en parle meme pas .

 
 
Perso, je serai toi, plutôt que d'aller chercher une définition de la laïcité sur les forums où s'étripent des gens qui n'ont jamais tendu l'oreille aux paroles des autres (et je ne parle même pas de chercher à comprendre, ce qui n'est pas accepter en soi),
J'irai faire un tour sur des pages plus intéressantes qui regroupent les interventions en la matière de personnes aptes déjà à écrire (ne serait ce que dans les messages précédents, je ne peux pas saisir certains propos car il y a des fautes qui rendent incompréhensibles le sens des phrases).
Tu peux commencer par une page simple : http://www.vie-publique.fr/decouve [...] d-hui.html
Puis attaquer le Sénat (ils sont vieux, ont bcp de temps à consacrer à ces sujets, s'expriment très peu en public et donc hors des polémiques stériles) : http://www.senat.fr/colloques/acte [...] icite.html
Après y'a surement d'autres travaux à étudier de la part d'institutions publiques ou de groupes religieux.

et tu te heurtes exactement ce a quoi se heurte un neophyte cherchant des infos sur une religion: des avis disparates, divergents, dans lesquels il faut faire le tri (difficile)

mais pour faire simple et repondre a tes questions je dirais ceci

la laïcité enleve toute valeur légale et constitutionnelle a la morale religieuse, aux dogmes religieux quels qu'ils soient en relegant cela a la sphere du privée. en d'autre terme, les religions n'ont aucun droit de regard ou autres droits sur le fonctionnement de l'etat, ses regles, ses lois.

a ne pas confondre avec la liberté d'expression ou la liberté de culte. ça n'a rien a voir.

pouvoir critiquer une religion ne releve pas de la laïcité, mais releve de la liberté d'expression.
pouvoir pratiquer une autre religion ne releve pas de la laïcité, mais releve de la liberté de culte.

dans ce cadre là, la laïcité n'est juste que garante des 2 autres droits fondamentaux evoqués au dessus, et ne peut exister que si ces 2 autres droits sont en place eux aussi car ils garantissent eux aussi la laïcité.

ce n'est que mon avis, les autres forumeurs completeront ou corrigeront au cas echeant

Ça fait toujours plaisir...
 

Tu m'étonnes, des athées, c'est carrément flippant. L'avantage quand même, c'est qu'on ne convertit pas de force ou par persuasion les croyants, et qu'on ne tue pas au nom de l'inexistence de dieux. Mais heureusement, les musulmans sont là pour assurer la relève et relayer nos grenouilles ?
 
Sinon l'école laïque gratuite et obligatoire, c'est Jules Ferry, 1882  
 

C'est quoi cette bouillie, une fois de plus ? Encore ce machin avec la sphère privée qui ne veut rien dire, un mélange sorti d'on ne sait où entre la société, la constitution et les valeurs humaines
Essaye d'être un peu plus clair, là on ne capte rien, alors s'il faut deviner...
 

T'as raison, la conscience, l'éducation, l'instruction, la morale, les lois, tout ça c'est de la merde. Seuls valent les enseignements d'un livre écrit par des hommes et les lois du même tonneau. T'as bien raison, il faut relire la bible ou le coran et en tirer des lois actuelles, je sens comme un rafraîchissement législatif en vue.  
 

Mais quel ramassis de conneries. L'église qui guide les peuples vers la société idéale, mais survient la messante révolution, t'as lu quoi, Oui-Oui et l'Histoire de France par les plus réacs des historiens, avec la préface de De Villiers ?  
 
Et comme chacun sait, là où la liberté progresse, la religion et la croyance reculent (c'est toi qui a écrit ça...) !
 

T'as raison, on se fout de tout... c'est pas parce qu'on peut traiter ta religion de façons qui ne te plaisent pas qu'on se "fout de tout". Je préfère l'avenir d'une France démocratique et laïque à celui de pays despotiques avec religion d'Etat. Mets-toi bien dans le crâne que c'est grâce aux libertés qu'il y a en France que tu peux venir dégoiser tes sornettes ici. Et je reste poli.

 
 
la laïcité n'a rien à voir là dedans.
 
La laïcité, à la base, sert à empêcher la mainmise de la religion sur la sphère publique, et politique en particulier. C'est aussi un outil de concorde nationale (les Français n'ayant pas tous la même religion, sans compter les athées).
 
 
Je serais d'accord avec toi sur un point : la société a besoin d'une "religion civique", de mythes fondateurs, de valeurs communes, de croire en quelque chose, d'un dénominateur commun, sinon c'est la décadence et l'effondrement. Dans certaines sociétés, cette "religion civique" est la religion proprement dite, comme dans la Rome républicaine antique, où le culte rendu aux Dieux avait une dimension patriotique (et où l'impiété était punie en tant que trahison)
 
Ce n'est pas valable pour la France : d'une part, contrairement à la Rome républicaine, la France n'est pas unie par une religion unique. Part ailleurs, il n'existe pas de religion nationale. La religion est donc, en France, un facteur de division, qu'il faut rejeter dans la sphère privée pour le bien du pays. C'est la raison d'être de notre laïcité, qui doit jouer un rôle de dénominateur commun que ne peut jouer la religion.  
 
 
Mais une société laïque n'est pas une société sans croyances et sans valeurs. Une société laïque se doit d'avoir sa "religion civique" pour se structurer et prospérer. Dans la France républicaine, cette "religion civique", ce sont les valeurs républicaines, laïques, et patriotiques, qui devraient permettre à tout les Français de "communier" sans distinction de religion ou d'opinions politiques.  
 
En France, on observe bien "une immense dislocation sociale, une perte totale de repères, etc etc". Ce n'est pas la faute de la laïcité ou d'un recul des religions. Au contraire, la France connait un regain religieux, notamment musulman. Le problème, c'est le déclin de notre "religion civique et patriotique", celle qui nous unissait par exemple en août 1914.  
Les Français n'ayant plus ce dénominateur commun, il y a un effet de divisions. Une partie se replient sur leurs origines religieuses ou ethniques, d'autre au contraire deviennent des con-sommateurs apatrides et mondialisés, individualistes, perdant toute identité.  
 
 
Bref, tu vois la laïcité comme le problème : c'est faux. La laïcité est un morceaux de la solution, et son déclin est problématique.
Je suis tout à fait d'accord avec les croyants qui disent que notre société perdant repères et valeurs va nous mener au désastre. Mais la religion n'est pas la solution, c'est l'un des deux problèmes, le second étant la société de consommation et la mondialisation libérale

Le culte de l'Être Suprême  

 
donc en quoi les signes religieux, qui sont en fait de la sphère privée, constituent-ils une menace à la laïcité?

Qu'étudies-tu ?

 
juste Paul Lacroix; Vie religieuse et militaire au oyen âge et la renaissance.
 
tu le connais?!
 

 
tes politesses j'en ai eu ma dose et j'en suis immunisé, tu peux bien vider ton sac, ça ne me dérange pas... et je sais que ton sac est lourd! alors soulage tes épaules.

 
La "tménicologie"... je pense.

 
Parfois je me dis qu'on devrait. Pour voir.  
Et puis ça débarrasserait vachement
 
 

 
Des yeux, des dents, des mains qui vont gicler dans tous les sens
 
 

Pas mieux

 
idem, la laïcité protège aussi les fous de dieu, parfois d'eux-mêmes...  
 
ceci-dit j'encourage vivement les gens à qui notre système ne convient pas pour des raisons pûrement idéologiques de tenter l'aventure sous des cieux plus cléments, aller vivre en Afghanistan ou en Iran par exemple...

 
T'es là pince-mi ? On va dire que maach est passé maitre dans cet art. Que dis-je ! Dans cette science.  
 
Voilà qu'il nous sort des lectures de notaires de province.
 
On est jamais au bout de nos surprises avec maach.
 
Plus sérieusement maach, pourquoi avoir choisi Paul Lacroix ?  
 

 
Allons, comme si la culture ne pouvait pas remplacer le religieux

 
Oui, pince moi... chui là.
 
Les notaires de province n'ont, pour la plupart, rien à envier à leurs homologues de la capitale...

 
Je n'ai rien contre les notaires, voyons !  Qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs.  
 
Seulement dans l'imaginaire populaire le notaire est parfois perçu comme rigide, austère et conformiste. Ce ne sont que des clichés bien évidemment.  
 
 
 
 

La laïcité, ce n'est rien d'autre que la dictature de l'athéisme

 
En effet, c'est fou ce que l'imaginaire populaire peut renfermer comme clichés en tous genres.

redface, ok, mais je ne vois aucune ironie ici, donc le propos est crétin.

Gni ?

ok

 
C'est quoi cette sortie ?