Reprise du message précédent :

quand je dis "tu" ça veut pas dire que je m'exclu pour autant.
tu connais la defintion du mot stoique non ? les tafiolles  sont tout sauf stoiques

ben explike au lieu d etre suffisant a ce point...

Alors la moi je dis Bravo!
Un post magnifique et plutot clair.
 
 
L'Antichrist a écrit:
 
 
 

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oui les désirs sont insatiables
 
 
 

 
  cela je l'ai dit aussi en termes legerement differents
 
 
 

  cela aussi je l'ai dit
 
 

   c'est ce que j'ai essayer d'exprimer
 
 

 
ici j'aurais peut etre une ou deux objections:
les bouddhistes pretendent que l'on peut atteindre la felicité en renonçant aux desirs (se fondre ds la vacuité plus precisement)
les stoiciens ,eux, pretendent qu'il suffit de se comporter suivant la raison pour etre heureux car cela revient a  trouver sa place dans l'univers/dieu vu que celui ci est la raison meme
 
 
 
 
 

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  de ça aussi j'ai parlé
 
 

 
    c'est aussi ce que j'ai essayé d'exprimer.

je ne suis pas suffisant
 
que veut tu que je t'explique ?
La définition de stoique ? Il y a des dictioonnaires pour ça!

tu n es k un simulacre...

Pour rebondir sur la question du bonheur comme " renoncement ", je vous livre sous forme d'introduction la réflexion suivante :
 
Le désir représente, dans notre existence, le manque par excellence : je désire seulement ce qui me fait défaut, ce que je ressens comme une privation. La question du désir est donc immédiatement une question qui renvoie à la quiétude. Je veux être heureux mais qu?est-ce qui me rend inquiet ? Des désirs : la peur de grossir même si j?ai faim par exemple. On voit tout de suite le paradoxe : si le désir est naturellement inquiet de ce dont il manque, le désir de quiétude est impossible, même au nom de la raison (cf. Epicure et Epictète). Le problème s?aggrave si l?on rappelle aussi que la nature même du désir est de désirer l?impossible : si le désir est source de souffrance et de frustration, c?est qu?il n?est pas engendré par un manque objectif (auquel cas, il se confond avec le besoin), mais porte sur des objets que l?esprit imagine sans toujours avoir la force, le courage ou simplement la volonté, de réaliser, de produire dans le réel.  
 
Mais, d?une part, est-il si sûr que le bonheur soit " absence de trouble " ? Comme il y a une forme de violence du pouvoir étatique qui, au lieu de l?éradiquer, s?en réserve le monopole, de même l?ascétisme est une forme de répression, de lutte et non de quiétude. D?où la position d?un Nietzsche, par exemple, qui opposera la grande santé qui est épanouissement de l?être, plaisir de la lutte (source de volupté), à l?idéal apathique de la bonne santé des affects (cf. Kant). Réprimer ses désirs n?est pas trouver la quiétude mais refouler, comme le montrera Freud. Mais, d?autre part, le désir est-il vraiment le signe d?un manque ? Eros n?est-il pas procréation, excès, débordement ? La dynamique du désir est productrice : il s?agit de trouver notre joie dans l?exercice même de la puissance de penser et le développement de la puissance de créer (les domaine de la morale, de la politique ou de l?art).
 
Peut-on dire alors que le désir engendre nécessairement la souffrance ? Le versant triste du désir est-il tout le désir : " Pour quel destin suis-je né ? La vieille mélodie me répète : pour désirer et pour mourir ! Pour mourir de désirer. " (cf. Wagner, Tristan et Isolde) ? Ne peut-il y avoir un versant joyeux et vivifiant du désir : " Je te le dis en vérité, Nathanaël, chaque désir m?a plus enrichi que la possession toujours fausse de l?objet de mon désir. " (cf. Gide, Nourritures terrestres, I, 1) ?

 
Le ronin Musashi pensait que ses victoires sur les plus grands maîtres du Japon venait de sa compréhension instinctive de quelque chose qu'il surnommait "la voie de la tactique" et qui d'après lui s'appliquait à toute chose, permettant aux guerriers comme lui de tuer, au boulanger de faire son pain et ainsi de suite.
 
Sinon on peut probablement par moment accéder à des moments où il se passe quelque chose dans notre tête, où on a l'impression que tout est à sa place, ou en tout cas où ça ne nous gêne pas, et le cas de la fleur en fait sûrement partie, ainsi que tout les moments où nous ne voyons pas le temps passer et où pourtant nous ne faisons rien.

 
Mais si. C'est en en prenant conscience que nous pouvons dépasser l'état animal stimuli->réaction. Et, par exemple, ne pas frapper quelqu'un qui nous frappe. Aucun autre animal n'est capable d'une telle réponse (sauf dictée par la peur bien sûr).

 
ce n'est pas encore un bonheur permanent, mais a force de collectionner ce genre de moments ils finissent par devenir de plus en plus nombreux et qui sait ? peut etre un jour deviendront ils un seul moment de bonheur
 
(oui je suis une grande opptimiste)

Je n'ai jamais simulé la jouissance!

Pourquoi y a t-il des gens sensibles aux evenements exterieurs et d'autres pas ?
Pourquoi y a t-il des egoistes et des gens altruistes ?
Pourquoi y a t-il de telles differences entre les personnes parfois entre les membres d'une meme famille ?
 
Prendre conscience ok mais pourquoi si peu de gens prennent conscience ?

 
combien de gens arrivent a prendre assez de recul pour voir tout ce qu'on nous bourre dans le crane depuis notre plus tendre enfance ? notre éducation, la société finissent par nous faire agir comme des robots (pour le pouvoir, pour le pognon, pour la gloir, pour le plaisir ???)

je me dis en regardant des bébés que deja ils sont differents entre eux et pourtant ils ont pas connu beaucoup d'evenements

 
il ont vécu dans le ventre de leur maman... on pourrait pensé que la facon de vivre de celle si influe sur le bébé, déjà a sa naissance.
 
mais j'avais lu qq part que l'ame ne rejoignait le crops que peut de temps avant la naissance...

c est une theorie a la con mais seduisante du vieux platon ca...

 
 
 
ave le sex tantrique, au contraire, on cherche l'uninon des âmes dans un élan de fusion charnel et spirituel le plus profond possible, ca s'apparente à la méditation "active"
 
 
on peut dire que l"âme s'en trouve épanouis de cette maniere.

à propos du bonnheur, je vous recommende tres chaudement ce bouquin absolument fantastique:
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 36-0156119
 
tombé dessus par hasard, c'est le livre qui m'a fait addhérer au Bouddhisme
 
 
ca m'a fait le meme effet que lorsque Néo compris qu'il était dans la matrice et qu'il apprit à libérer son esprit D

 
Sans faire un long développement,je ne pense pas que l'ont desirent l'impossible. Ce qui est hors de portée ,ont ne le désirent pas.Par contre,Le problème/souffrance avec les désirs c'est qu'ils sont insatiables: a peine obtenu ce que l'ont a convoité, qu'ont désire autre chose.
 
Il me semble vrai que l'ascetisme est une forme de répression (du corps). L'objectif est de renforcer son esprit en tuant le corps (consideré comme une prison et source des désirs).
Le boudddha lui meme avant qu'il ne soit devenu le bouddha, avait commencé par cette voie. Mais il a compris ,dit on, qu'il s'était fourvoyé et a adopté la voie du milieu. (vouloir tuer le corps c'est encore un désir).
Chez Nietzsche, l'affirmation des passions ,l'épanouissement dans la lutte a abouti au concept du surhomme ,mais ce qui me gène c'est ce qui résulterait du monde si tous les hommes etaient ainsi.
Réprimer ses désirs c'est un refoulement certes, mais anéantir ses désirs ce ne l'est plus (c'est comme quand on coupe un cheveu: il repousse, mais si on l'arrache : non).
 
En occident, a mon sens, certains anéantissent leurs désirs en se consacrant entiérement aux autres dans l'action de ce qu'ils appelent l'amour. C'est une autre façon de renoncer a soi, a son moi, son égo. Il se peut qu'ils soit heureux ainsi.
 

  J'en avais parlé il y a un certain temps.
La sexualité est considérée comme l'energie  qui permet de fusionner avec l'univers. Mais dans l'acte sexuel, il s'agit justement de controler la jouissance, de la transformer en énergie (les hommes ne doivent par exemple pas ejaculer) .Il s'agit de se rendre maitre du plaisir pour le canalyser en énergie cosmique

et à ce moment là tu pètes ! Et tout est à recommencer !  
L'énergie cosmique des fois ça pue

si vous le dites  Oh Grande Maitre.

 
comme quoi... le sexe est pas tjs très bien "utilisé"....

l'occident a certainement beaucoup a apprendre de l'orient de ce coté la (apres tout le kama sutra il vient de las bas)

 
baahhh en orient actuellement jsais pas si c'est la meilleur des choses...  
 
un ami qui est parti en inde avec sa femme m'a fortement déconseillé d'y aller tell'ment les indigènes s'acharne sur les touristes, vazy que jte touche partout... vaut mieux pas se retrouver seule dans un coins de rue

en inde tout le monde ne pratique pas le tantrisme (loin s'en faut) c'est comme partout : il y a les initiés et les autres.

 
yep  faut de tout pour faire un monde...  
 
enfin j'avais lu qq chose de très intéressant sur les relations amoureuse et sexuelles.  
 
ca expliquait que nous sommes la moitié d'un cerle et que bien souvent nous essayons de compléter ce cercle grace a la présence d'une autre personne(la personne aimée). mais que cette pratique est totalement fausse, parce que ca fini par une lutte de pouvoir, chacun veut etre le maitre du cercle (le cercle représentant les 2 personnes réunies) ce qui est impossible.
 
alors nous devrions essayer de devenir un cercle complet par nous meme en puisant dans l'énergie de l'univers, retrouver notre coté mal et notre coté femelle avant de pouvoir échanger notre amour avec qqun...  
 
(je dois avoir le texte qq part si ca intéresse qqun)

cela ressemble a ce qui est dit par aristophane dans le banquet de platon:
A l'origine il y avait 3 sortes d'humains, les H-H  les F-F et les H-F  fusionnés 2 a 2 . Cet etat leur donnait une grande force et un grand orgueil . Zeus voulant les punir les coupa en 2. Ce qui fait que les H-H (de l'origine) recherche les H;Les F-F recherchent les F  et les H-F recherchent le sexe opposé.

yep... moi je dirais que l'homme recherche l'amour d'une femme (par exemple) parce que cette partie de lui, lui manque.
 
mais il ne devrait pas la chercher dans une femme mais dans lui meme... ou dans l'univers, avant de pouvoir partager son amour avec une femme.

 
koi t'a pas compris ?????  attend jte réexplik  
 
les hommes ont une facheuse tendance a vouloir dominer leur semblable pour leur "voler de l'énergie". certain passent leur temps a se plaindre, d'autre essayerons de vous intimider, d'autre vous poserons douze mille question... etc..  
 
et comment qu'on fait pour éviter ca ???... bein on donne de l'amour au lieu d'en demander (mais cia plus facile a dire qu'a faire !!!!)  
 
pour les relations hommes femmes cai pareil... on a toujours envie/besoin que l'autre soit comme-ci comme-ca, qu'il fasse les choses d'une telle manière.... etc... bein non cai pas bien !!!! faut donner au lieu de vouloir recevoir (cai vieux comme adam d'ailleur !)

si j'avais compris, mais j'aime bien te taquiner ,te pousser ds tes retranchements .

la jouissance, c'est un peu le repos du guerrier  
or un guerrier qui se repose n'est plus un guerrier (pour un temps du moins)

on peut etre guerrier dans d autres domaines ke la guerre...

 
bahhh.. c'est + une récompense qu'un repos

Encore une parole à graver dans le marbre  
 

Dissocier l'idée du bonheur de toute idée de souffrance ou de douleur paraît aventureux ou exagéré. Prenons l'exemple du sportif de haut niveau : lorsque celui-ci travaille, s'exerce, il peut connaître la souffrance physique (Zizou racontait que lorsqu'il a débarqué en Italie l'entraîneur était tellement exigeant que lui Zizou vomissait après chaque scéance d'entraînement). Néanmois il travaille assurément là à son bonheur :
 

 
Associer l'idée de bonheur à quelque ciel bleu idéal c'est ne pas dépasser le stade de l'idée :  
 

 
L'expérience peut faire voir les choses de façon un peu plus riche ou complexe. Mais il faut alors s'appuyer sur de véritables choses vécues, et non pas sur quelque "expérience imaginée".
 

Affirmer ça est bien entendu totalement idiot : les sages de toutes époques vivaient il me semble plutôt dans des grottes que dans des palais.
 
Je me rappelle d'une idée paradoxale (certes tirée d'une expérience) :
 

 
Et cette autre :
 

 
"Réaliser ses facultés", "augmenter sa puissance d'être" : on est là dans la même idée. Et la souffrance ou non, la "douceur de vivre" ou non, paraîssent ici secondaires. Les voies peuvent être multiples :  
 

 
Pour le torero le plus grand bonheur est de se trouver seul face à un danger mortel : là toutes ses facultés se réalisent, il se surpasse et triomphe et du danger et de la peur, il peut même parfois faire de l'art. Et il y a ce chanteur de flamenco historique, qui paraît-il pleurait en chantant : c'était assurément là pour lui le plus grand bonheur. ça me rappelle ce que disait cet autre :
 

 
 
Il y a aussi ce grand penseur qui a dit :
 

 
La grande erreur serait en effet d'assimiler le bonheur à quelque confort suprême. Dans ce cas autant prendre des médicaments. Et je mettrais dans le même sac le confort intellectuel (titre je crois d'un bouquin de je sais plus qui).
 

J'avais pas tout lu...  
 

 
   
 
Jamais lu Nietzsche à part qqs fragments : ce gars est peut-être moins fou qu'il en a l'air. ça me rappelle cet autre :
 

L'Antichrist a écrit[/nom]la joie est une qualité de l'âme que Spinoza décrit comme une augmentation de sa puissance d'être. Le plaisir nous affecte, mais la joie est d'abord interne, et concerne notre être même. Le plaisir peut me venir d'un autre, mais il reste partiel, lié à ce que je ressens ; la joie concerne l'ensemble de ma relation avec cette autre personne, c'est sa personne et son attitude qui me réjouissent.[/citation]
 
et rogr a repondu:
Encore une parole à graver dans le marbre  
 
et moi je rajoute:
C'est en effet une bien belle parole de l'antichrist! toute la difference entre joie et bonheur est la et dire qu'il y en a tant qui savent pas faire la difference!