Cours de français - Leçon 215 : Susurrer

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Auteur	Sujet : Cours de français - Leçon 215 : Susurrer

In Ze Navy II

Obsédée textuelle

Reprise du message précédent :

Tillow a écrit :

Ben voilà, on en revient à la querelle de chapelle sur qui fait référence...

C'est pour cette raison qu'on choisit une norme.
Qui vaut ce qu'elle vaut (et Le Larousse, c'est un peu mieux que Wikipédia, par exemple ) mais qui sert de référence aux professionnels de la profession.
Le Larousse, aussi, on pourrait dire que "tout le monde en a un".
Ce qui permet aisément de vérifier quand on a un doute, chez soi.

Pour le reste, bah... [:ahe]

Message cité 1 fois

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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.

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In Ze Navy II

Obsédée textuelle

sire de Botcor a écrit :

Ta maison d'édition peut-être, mais à La Sorbonne c'est plutôt le TLF qui fait office de norme.

:sleep:

Message cité 1 fois

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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.

3615buck

100% pur belge...

In Ze Navy II a écrit :

"Pour connaître la bonne orthographe d'un mot en français, je vérifie dans le Petit Larousse." Ni plus, ni moins.

:jap:

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Mon oeuvre - Mon drame – Vos gueules

panzemeyer

The torture never stops

Tillow a écrit :

J'ai cherché rapidement, un site amateur propose le comparatif des nouveaux mots du Larousse 2010 et du Robert 2010.
Et c'est comme ça tous les ans, donc il y en a sûrement pas mal qui existent dans l'un et pas dans l'autre, qui sont orthographiés différemment ou définis différemment.

C'est même la spécialité du Larousse d'intégrer les derniers néologismes à la mode pour coller au marché (et accessoirement faire décoller son chiffre d'affaires).

Le Petit Robert, c'est la panacée. Le compagnon indispensable de tout lecteur ou écrivain en herbe. :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par panzemeyer le 04-02-2010 à 11:53:06

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Pour la préservation de l'environnement, n'imprimez ce post qu'en cas de nécessité.

3615buck

100% pur belge...

panzemeyer a écrit :

C'est même la spécialité du Larousse d'intégrer les derniers néologismes à la mode pour coller au marché.

Est-ce que le Larousse ne contient pas "Pokemon" depuis quelques années ? :sweat:

Message édité par 3615buck le 04-02-2010 à 11:52:46

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Mon oeuvre - Mon drame – Vos gueules

Tillow

Et pour une pomme ?

In Ze Navy II a écrit :

Je n'ai pas dit le contraire.
Ça paraît logique de choisir une norme, des règles communes pour des gens qui travaillent au sein de la même maison d'édition, du même journal.
Ce qui m'intéresserait plutôt, c'est de savoir dans quelle mesure ce sont des raisons bassement commerciales ou marketing qui orientent vers un choix plutôt que vers un autre, parce que ça m'étonnerait que ce choix soit essentiellement motivé par l'amour des belles lettres

Message cité 2 fois

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Fé(e) du logis - Techniques de cuisine - Topikipu - La rhubarbe vaincra.

3615buck

100% pur belge...

Ne serait-il pas logique que le dictionnaire de référence soit celui de l'Académie française ?
Sinon à quoi sert-elle cette bonne vieille Académie française ?

Message cité 4 fois

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Mon oeuvre - Mon drame – Vos gueules

panchopa

Le lama de Lima

C'est un mouroir

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Apprenti néo shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos

p47alto1

Tillow a écrit :

Tiens, une nouvelle théorie du complot. :love:
Peut-être l'expérience de milliers de pros dans les domaines de l'édition et de la presse depuis quelques décennies a-t-elle quelque valeur de référence. C'est une hypothèse hardie, j'en conviens.

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

p47alto1

3615buck a écrit :

Ne serait-il pas logique que le dictionnaire de référence soit celui de l'Académie française ?
Sinon à quoi sert-elle cette bonne vieille Académie française ?

A s'apercevoir en 2010 que l'édition 1985 du dico a pris du retard avant envoi des docs à l'imprimerie.

Message édité par p47alto1 le 04-02-2010 à 12:18:20

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"S'imbrutta la memoria in certe bocche techje." Ghjuvan-Paulu Poletti • Basta à u pumataghjisimu !

panchopa

Le lama de Lima

Non mais arrête, tu te fais manipuler par les médias. Moi je suis d'accord avec Tillow, les professionnels ont fait un choix marketing pour corriger les bouquins.

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Apprenti néo shreddeur fusionniste de chambre | ♫ Blind test pour zikos

In Ze Navy II

Obsédée textuelle

Tillow a écrit :

Je n'ai pas dit que tu avais dit le contraire.
Je te réponds à toi parce que tu sembles t'interroger avec pertinence :jap:

A un moment, tout de même, pensez qu'un dico qu'on soulève environ dix fois par heure de travail est un simplement un outil.
Et que si, dans mon métier, on "contrôle", il faut bien un référent.

Et que peut-être il faut arrêter de voir "le mal partout". C'est une tradition, le Larousse, un gage de qualité qui reste au fil des années. Un fil à plomb. Pour l'orthographe.

Si monsieur Bato, dont c'est le métier, me dit que les outils Facom sont les meilleurs question rapport qualité-prix, je le crois.

S'il utilise un Leatherman pour "tout le temps", c'est parce que c'est pratique, solide, cher sans doute mais de grande qualité.
S'il me dit que, pour les marteaux, les mieux, ce sont les Goldenberg, je le crois aussi.
Parce qu'il n'a pas inventé ça tout seul.
Parce que ça fait des années que c'est comme ça.
Et pas parce que Facom, Leatherman ou Goldenberg lui ont filé des pots-de-vin

Message édité par In Ze Navy II le 04-02-2010 à 12:22:13

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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.

In Ze Navy II

Obsédée textuelle

3615buck a écrit :

Ne serait-il pas logique que le dictionnaire de référence soit celui de l'Académie française ?
Sinon à quoi sert-elle cette bonne vieille Académie française ?

A pas grand-chose.
Ou alors à faire changer le tracé des lignes de métro parisien

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n° 11 * RED * Tiens, voilà ton thé, c'est du café.

panzemeyer

The torture never stops

3615buck a écrit :

Ne serait-il pas logique que le dictionnaire de référence soit celui de l'Académie française ?
Sinon à quoi sert-elle cette bonne vieille Académie française ?

Leur dictionnaire n'est pas achevé. Plus tard, la question se posera peut-être, mais je doute que le dictionnaire de l'AF puisse s'imposer face aux institutions que sont Le Petit Robert et le Larousse.

Message cité 1 fois

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Pour la préservation de l'environnement, n'imprimez ce post qu'en cas de nécessité.

Dj Aardpeer

In your mind.

panzemeyer a écrit :

Bah moi je fais confiance à l'Académie Française, même si elle a plus de 25 ans de retard. Je ne vérifie jamais l'orthographe, je connais l'orthographe des mots

3615buck

100% pur belge...

Leçon 214 : repère / repaire

- Repère : une marque pour s'orienter, déterminer un lieu, une direction, une distance.
==> J'ai placé un repère bien visible pour éviter que tu te perdes.

- Repaire : un lieu abritant un animal, des bandits.
==> Le policier a repéré le repaire des voleurs.

Message cité 1 fois
Message édité par 3615buck le 04-02-2010 à 13:18:13

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Mon oeuvre - Mon drame – Vos gueules

RaKaCHa

Hammer Of The Gods

3615buck a écrit :

==> Le policier à repéré le repaire des voleurs.

Leçon 22 : a / à

Message édité par RaKaCHa le 04-02-2010 à 13:16:51

3615buck

100% pur belge...

Oups... [:arn0]
Ben voilà tiens... On voit qu'il y a longtemps que je n'avais plus fait de leçon.

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Mon oeuvre - Mon drame – Vos gueules

sire de Botcor

Armorican way of life

In Ze Navy II a écrit :

:sleep:

N'y vois pas d'attaque personnelle, mais je trouve que tu as souvent recours à des arguments d'autorité pour imposer ton point de vue [:jkley]

Je parle de ce que je connais, c'est-à-dire La Sorbonne et je ne vais pas généraliser à partir de ça. Alors que toi, tu ne dis même pas de quelle maison d'édition tu parles et tu nous sors des "dans mon métier" c'est le Larousse qui compte alors prenez-le comme référence et ne discutez pas...

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 04-02-2010 à 13:43:16

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"Tout le monde est un génie, mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper aux arbres, il pensera toute sa vie qu'il est stupide." © Albert Einstein

Pad78

By 4Spik - Avatar Designer.

In Ze Navy II a écrit :

Tu devrais protester auprès des maisons d'édition et des journaux qui utilisent le Larousse depuis des dizaines d'années, alors.

C'est en se basant sur le Larousse que les JT et les journaux n'ont pas arrêtés aussi de dire "En Haïti, ...", qui est une faute incontestable et incontestée.

Message cité 3 fois

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Cosmétique-Auto vous accueille !

Ycar

Survivant.

sire de Botcor a écrit :

N'y vois pas d'attaque personnelle, mais je trouve que tu as souvent recours à des arguments d'autorité pour imposer ton point de vue [:jkley]

Bah, l'argument "d'autorité" de m'ame bateau c'est une pratique professionnelle qui répond à des règles précises, impliquant la consultation de plusieurs sources de référence selon le type de question liée à la pratique de la langue. Après, on est toujours libre de tout contester... :spamafote:

Message cité 1 fois

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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin

Tillow

Et pour une pomme ?

3615buck a écrit :

Ne serait-il pas logique que le dictionnaire de référence soit celui de l'Académie française ?
Sinon à quoi sert-elle cette bonne vieille Académie française ?

A une époque, j'aurais été d'accord avec toi, mais rien à faire, avec la meilleur volonté du monde, ils sont à la bourre...

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Fé(e) du logis - Techniques de cuisine - Topikipu - La rhubarbe vaincra.

Tillow

Et pour une pomme ?

Pad78 a écrit :

C'est en se basant sur le Larousse que les JT et les journaux n'ont pas arrêtés aussi de dire "En Haïti, ...", qui est une faute incontestable et incontestée.

En même temps, je doute que ces messieurs de la télé ouvrent souvent un dico pour commenter leurs reportages

Message cité 1 fois
Message édité par Tillow le 04-02-2010 à 21:03:27

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Fé(e) du logis - Techniques de cuisine - Topikipu - La rhubarbe vaincra.

sire de Botcor

Armorican way of life

Pad78 a écrit :

C'est en se basant sur le Larousse que les JT et les journaux n'ont pas arrêtés aussi de dire "En Haïti, ...", qui est une faute incontestable et incontestée.

Pourquoi donc ? On dit bien "en France".

Message cité 1 fois

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"Tout le monde est un génie, mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper aux arbres, il pensera toute sa vie qu'il est stupide." © Albert Einstein

RaKaCHa

Hammer Of The Gods

Pad78 a écrit :

C'est en se basant sur le Larousse que les JT et les journaux n'ont pas arrêtés aussi de dire "En Haïti, ...", qui est une faute incontestable et incontestée.

Y a une règle pour ça ?

En France / au Brésil / à Madagascar / à/en Haïti ...

Ycar

Survivant.

Ouep, j'aimerais bien savoir également: rien trouvé pour l'heure...

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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin

Tillow

Et pour une pomme ?

sire de Botcor a écrit :

Pourquoi donc ? On dit bien "en France".

Ça dépend des pays

Message cité 1 fois

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Fé(e) du logis - Techniques de cuisine - Topikipu - La rhubarbe vaincra.

RaKaCHa

Hammer Of The Gods

Ça pourrait être le genre ?

Allemagne/France > féminin > en
Brésil/Maroc > masculin > à/au

Mais c'est des noms propres, ils ne devraient pas avoir de genre, si ?
Est-ce encore l'usage qui fait "loi" ?

Message cité 1 fois
Message édité par RaKaCHa le 04-02-2010 à 13:56:01

Tillow

Et pour une pomme ?

RaKaCHa a écrit :

Ça pourrait être le genre ?

Allemagne/France > féminin > en
Brésil/Maroc > masculin > à/au

A la Réunion ? :whistle:
(Bon c'est pas un pays )

Message édité par Tillow le 04-02-2010 à 13:57:12

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Fé(e) du logis - Techniques de cuisine - Topikipu - La rhubarbe vaincra.

RaKaCHa

Hammer Of The Gods

Spa un pays

Et puis je ne fais que m'interroger, je sais pas :??:

Message cité 1 fois
Message édité par RaKaCHa le 04-02-2010 à 13:58:08

sire de Botcor

Armorican way of life

Tillow a écrit :

Ça dépend des pays

Pour les villes aussi, il y en a qui veulent toujours imposer le "en Arles" mais je doute que ça réponde à une quelconque définition précise et intangible...

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"Tout le monde est un génie, mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper aux arbres, il pensera toute sa vie qu'il est stupide." © Albert Einstein

Ycar

Survivant.

Trouvée! [:shay]

Citation :

PREPOSITIONS ET TOPONYMES

Pourquoi dit-on : « à Malte », mais « en Sicile » ? Pourquoi « au Texas, au Maroc », mais : « en Louisiane, en Tunisie » ? Et faut-il dire : « en Guadeloupe » ? ou : « à la Guadeloupe » ? Quelle est la règle ?

Bonne occasion d’insister sur la différence entre une « règle » et un « usage » !
Mais soyons d’abord utile, en la donnant, cette fameuse règle ! Car dans la plupart des grammaires ou des dictionnaires, elle est incomplète, inexacte, ou tout simplement absente.

1. Deux sortes de toponymes !
Employés comme sujet ou objet, deux classes lexicales, suivant qu’ils ont ou n’ont pas l’article :

A. AVEC ARTICLE : les continents, des pays, provinces, régions, etc. Ces noms ont un genre.
masculins : l’Iran, l’Ouganda, le Maroc, le Québec, le Luxembourg, les Pays-Bas, l’Artois … .
féminins : l’Espagne, la Pologne, la Sicile, les Antilles, l’Auvergne, la Jamaïque…

B. SANS ARTICLE : surtout villes et villages, des îles, quelques pays ; genre souvent incertain.
Londres, Orly, Avignon, Québec, Luxembourg ;
Corfou, Ouessant… ; Madagascar, Cuba, Ceylan, Taiwan..

Cas particulier : villes et villages ayant un article qui fait partie du nom propre (et qui est porteur d’un genre) : Le Caire, Le Havre, Le Mans, La Ferté, Les Aubrais, Les Loges…

2. Quand ces toponymes sont employés comme compléments de lieu, ceux du groupe B s’emploient avec la préposition à, et sans article. Il faut y joindre, du groupe A, avec article + à (donc au), les masculins dont le nom commence par une consonne.
A Londres, à Québec, à Ouessant ; au Québec, au Poitou, au Mans, au Caire, aux Aubrais…

La vieille préposition en a gardé le reste, mais sans article : en France, en Amérique, en Iran, en Savoie, en Île-de-France, en Crête…

3. Tel est l’usage qui s’est établi en français moderne, après bien des variations (au 18e s., on hésite encore entre « en Chine » et « à la Chine »). On peut donc parler aujourd’hui d’une règle, puisque ce qui s’en écarte serait qualifié de « faute » (à part des coquetteries comme l’inévitable et naïf pédantisme « en Avignon »). Règle souvent mal formulée par des grammairiens, égarés dans des subtilités sur les dimensions des îles, mais négligeant l’élément décisif : la présence ou l’absence d'un article.

4. Des toponymes récents obéissent mal à la « règle ». Israël, dont le nom n’est devenu un toponyme qu’au 20e s, ne reçoit pas d’article, et reste dans le en. Ceylan, devenu le Sri-Lanka, remplace son à par au; un usage récent impose « en Haïti » contre le traditionnel « à Haïti ».
Les noms des départements français, créés sous la Révolution pour faire oublier les vieilles provinces, n’obéissent que rarement à la « règle ». ; les flottements sont nombreux, et défient tout inventaire sérieux. La troisième préposition, née en moyen frs, vient concurrencer les deux anciennes. Le Rhône, fleuve, donne son nom à un département ; mais on n’habite ni en Rhône, ni au Rhône, mais « dans le Rhône » ; en Côte d’Or, oui, mais dans les Côtes-du-Nord. Encore beaucoup d’appellations y sont-elles flottantes. Qu’on ne s’étonne pas si DOM et TOM jouent sur nos trois prépositions. L’apparition récente des 22 « régions » ne simplifie pas les choses ! Que signifie : « en PACA » ? Et : « dans le Centre » ? Le visiteur est désorienté !

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01/04/09 (du Québec) J'aimerais savoir pourquoi dit-on EN France, mais AU Maroc, EN Allemagne mais AU Pérou?
Vous dites : "au Québec", mais: "en Gaspésie". Si vous fréquentiez nos INFORMATIONS, vous sauriez que la page 10 vous renseigne sur l'emploi de ces deux prépositions: "à" et "en", devant les noms de pays: .

On découvre beaucoup de choses utiles en faisant une visite à notre page "INFORMATIONS" !
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Mais ne confondons pas règles (de grammaire) et usages (du lexique) ! Que la Crète ait, en français, un article que notre langue refuse à Corfou, c’est un fait de lexique, un usage. Que la première « prenne » la préposition en, et l’autre la préposition à, c’est un usage qui est devenu une règle.

http://orthonet.sdv.fr/pages/informations_p10.html

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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin

Tillow

Et pour une pomme ?

RaKaCHa a écrit :

Spa un pays

La question peut être élargie à toutes les entités géographiques, noms de lieux, etc. cela dit...
Et grillée

Message édité par Tillow le 04-02-2010 à 14:02:57

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RaKaCHa

Hammer Of The Gods

En Avignon aussi, selon moi c'est plus pour se la péter qu'autre chose.

Citation :

à part des coquetteries comme l’inévitable et naïf pédantisme « en Avignon »

:sol:

Message édité par RaKaCHa le 04-02-2010 à 14:01:17

Thordax

Shop smart. Shop S-Mart !

En Alabama etc [:prodigy]

Ptet que les lieux qui commencent par "A" ont une tendance à se faire définir par le "en"

Message cité 1 fois
Message édité par Thordax le 04-02-2010 à 13:59:29

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Buckle up Bonehead. 'Cause you're goin' for a ride!

Tillow

Et pour une pomme ?

Thordax a écrit :

En Alabama etc [:prodigy]

Ptet que les lieux qui commencent par "A" ont une tendance à se faire définir par le "en"

Question de liaison, pour éviter un hiatus

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sire de Botcor

Armorican way of life

Mouais... pas sûr qu'une règle avec tellement d'exceptions puisse encore être appelée règle...

Message cité 1 fois
Message édité par sire de Botcor le 04-02-2010 à 14:07:44

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"Tout le monde est un génie, mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper aux arbres, il pensera toute sa vie qu'il est stupide." © Albert Einstein

Ycar

Survivant.

sire de Botcor a écrit :

Mouais... pas sûr qu'une règle avec tellement d'exceptions puisse encore être appelé règle...

Lis l'explication finale...

Message cité 1 fois

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Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre, et finit par perdre les deux. Benjamin Franklin

sire de Botcor

Armorican way of life

Ycar a écrit :

Lis l'explication finale...

Je l'ai lue, ça prouve juste que celui qui a écrit cet article est un pur "normaliste" (au cas où la lecture n'aurait pas achevé de le faire comprendre)

Je suis plutôt partisan des langues "vivantes" (dans certaines limites bien entendu)
Je ne vois pas pourquoi la linguistique évolutionniste devrait s'arrêter à l'apparition du premier dictionnaire.
Comprendrions-nous nos arrières-arrières-arrières-petits-enfants ?

Message cité 2 fois
Message édité par sire de Botcor le 04-02-2010 à 14:33:15

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"Tout le monde est un génie, mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper aux arbres, il pensera toute sa vie qu'il est stupide." © Albert Einstein

antsite

Je me souviens

sire de Botcor a écrit :

Comprendrions-nous nos arrières-arrières-arrières-petits-enfants ?

Sans aller jusque là, c'est pas toujours facile de comprendre la génération kikoolol .

Tillow

Et pour une pomme ?

sire de Botcor a écrit :

Je l'ai lue, ça prouve juste que celui qui a écrit cet article est un pur "normaliste" (au cas où la lecture n'aurait pas achevé de le faire comprendre)

Perso, je suis plutôt partisan des langues "vivantes" (dans certaines limites bien entendu)
Je ne vois pas pourquoi la linguistique évolutionniste devrait s'arrêter à l'apparition du premier dictionnaire.
Comprendrions-nous nos arrières-arrières-arrières-petits-enfants ?

Les comprendre, je ne sais pas, les connaître, ça serait déjà beau

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