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Auteur Sujet :

Cours de français : Leçon 221 : Feu, feue, feus, feues

n°48349064
panchopa
le lama de Lima
Posté le 16-01-2017 à 18:21:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Le français fait des emprunts à d'autres langues depuis la nuit des temps.  
 
Algèbre vient de l'arabe, paquebot de l'anglais (packet boat), pyjama de l'hindi, yahourt du bulgare, anorak de l'inuit...  
 
Les anglais parlent de déjà vu, de rendez-vous, etc.


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mood
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Posté le 16-01-2017 à 18:21:34  profilanswer
 

n°48349079
flash23
Posté le 16-01-2017 à 18:22:51  profilanswer
 

En plus, les anglophones ne disent pas "playback" pour le fait de faire semblant de chanter sur un enregistrement mais "lip-synch". C'est à n'y rien comprendre.  :o

n°48349184
flash23
Posté le 16-01-2017 à 18:32:44  profilanswer
 

Je trouve ça sympathique !  :love:  
 
"Chanter en lèvres synchros."
 
C'est pas beaucoup plus long à dire que "chanter en playback".

n°48349212
Skol
Posté le 16-01-2017 à 18:36:32  profilanswer
 

En joue derrière. [:moundir]

n°48349405
hey_popey
Beta vulgaris
Posté le 16-01-2017 à 19:03:34  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Heu non, y'a des "artistes" qui font du play-back sur scène.


Il n'empêche.  :o  
Si « un concert est une représentation musicale d'un ou plusieurs musiciens », même si lesdits musiciens se contentent de déclencher la lecture d'un enregistrement, ça reste un concert « en direct » (pléonasme). :spamafote:
On peut même enregistrer une nouvelle fois avec l'ambiance du public et avoir ainsi un enregistrement du concert. [:oh shi-]

n°48350112
Outremanch​e
Bonjour chez vous !
Posté le 16-01-2017 à 20:17:49  profilanswer
 

panchopa a écrit :

Le français fait des emprunts à d'autres langues depuis la nuit des temps.  
 
Algèbre vient de l'arabe, paquebot de l'anglais (packet boat), pyjama de l'hindi, yahourt du bulgare, anorak de l'inuit...  
 
Les anglais parlent de déjà vu, de rendez-vous, etc.


 
Mon expression anglaise préférée : la crème de la crème.
(Cf une chanson de Janis Ian )

n°48351370
flash23
Posté le 16-01-2017 à 22:03:33  profilanswer
 

De toute manière, dans 40 à 60% des cas, les expressions anglaises récupérées dans la langue française sont composées de mots anglais eux-mêmes d'origine française.
 
Ce qui m'embête le plus, c'est de ne pas réadapter par sa forme originelle le mot anglais récupéré.
 
Adopter le mot interview alors qu'on aurait pu le retransformer en entrevue, quand on sait d'où vient le mot, c'est con. (Vive le Québec  :o )


Message édité par flash23 le 16-01-2017 à 22:06:03
n°48351462
panchopa
le lama de Lima
Posté le 16-01-2017 à 22:11:32  profilanswer
 

Dans le genre, vintage qui viendrait de vin d'âge ;)


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n°48351498
flash23
Posté le 16-01-2017 à 22:13:58  profilanswer
 

Ah tiens, ça je ne savais pas.  :love:  

n°48351522
panchopa
le lama de Lima
Posté le 16-01-2017 à 22:17:03  profilanswer
 

Je suis en train de checker... heu vérifier et ça viendrait du mot "vendange". Mais je suis sûr d'avoir lu "vin d'âge" quelque part.  
 
M'enfin dans tous les cas c'est du français, puis de l'anglais, puis du français :d


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mood
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Posté le 16-01-2017 à 22:17:03  profilanswer
 

n°48351560
panchopa
le lama de Lima
Posté le 16-01-2017 à 22:21:18  profilanswer
 

Ici ils évoquent "vingt ans d'âge" : http://englishonline-reverso.typep [...] ntage.html

 

J'ai dû rêver l'explication "vin d'âge", ou oublier le vingt au milieu... du vin et de l'âge /brischri


Message édité par panchopa le 16-01-2017 à 22:21:53

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n°48351589
flash23
Posté le 16-01-2017 à 22:24:12  profilanswer
 

Quelle que soit la racine étymologique, il s'agit bien d'une provenance du français.  [:chevreuil_npa:4] France, baise ouais !


Message édité par flash23 le 16-01-2017 à 22:30:32
n°48351620
justelebla​nc
Posté le 16-01-2017 à 22:27:22  profilanswer
 
n°48351624
Skol
Posté le 16-01-2017 à 22:27:40  profilanswer
 

Quelle que soit [:moundir]

n°48351656
flash23
Posté le 16-01-2017 à 22:31:15  profilanswer
 

Skol a écrit :

Quelle que soit [:moundir]


 
Corrigé, merci.  :jap:  Le cerveau n'est plus très bien irrigué à cette heure.  :o

n°48351674
Skol
Posté le 16-01-2017 à 22:33:14  profilanswer
 

Oui, en fin de soirée, il n'y a plus que le zizi. [:ripthejacker]  :o

n°48351682
flash23
Posté le 16-01-2017 à 22:34:24  profilanswer
 

[:clooney24]

n°48354375
RaKaCHa
Posté le 17-01-2017 à 10:42:31  profilanswer
 

Les Québecois doivent bien avoir un traduction maison de playback ...

n°48367656
RaKaCHa
Posté le 18-01-2017 à 12:33:50  profilanswer
 

Si j'ai bien pigé la leçon 142, on écrit "il l'a laissé faire ?" et non "il l'a laissée faire" ?
 
Enfin on devrait écrire "L'a-t-il laissé faire ?" d'ailleurs non ?

n°48368712
Skol
Posté le 18-01-2017 à 14:01:19  profilanswer
 

RaKaCHa a écrit :

Si j'ai bien pigé la leçon 142, on écrit "il l'a laissé faire ?" et non "il l'a laissée faire" ?
 
Enfin on devrait écrire "L'a-t-il laissé faire ?" d'ailleurs non ?


Selon le Grevisse :

Citation :

Le Conseil supérieur de la langue française, estimant que laissé forme avec l'infinitif qui suit une périphrase analogue à fait + infinitif, recommande l'invariabilité de ce participe, ce que l'Académie entérine d'une façon explicite.  
[...]
Cette proposition avait déjà été faite par plusieurs grammairiens, et Littré ne leur donnait pas tort, tout en constatant que l'usage n'était pas déclaré. En fait, des auteurs assez nombreux pratiquent l'invariabilité de laissé avec plus ou moins de constance.


 
Donc, il y a débat depuis quelque temps déjà, cf. http://la-conjugaison.nouvelobs.co [...] if-182.php
 
Pour ma part, je fais l'accord. Je trouve ça bizarre de ne pas faire l'accord dans certains cas de figure. Et la "nouvelle orthographe", c'est pas ma tasse de thé.

n°48369407
antp
Super Administrateur
Champion des excuses bidons
Posté le 18-01-2017 à 14:41:49  profilanswer
 

Question de goût, moi je trouve bizarre la forme accordée :D


---------------
mes programmes ·· les voitures dans les films ·· apprenez à écrire
n°48370542
Black Meta​l
In cauda venenum !
Posté le 18-01-2017 à 15:47:35  profilanswer
 

Je suis pareil, il me semble logique de le traiter comme "fait".


---------------
Pourfendeur des "prêt de" et "comme même". Jeux favoris : Aladdin, Asheron's Call (Psychopath Chicken 2000-2007), Dark Souls, Dead Space, Duke Nukem 3D, Final Fantasy VI, Goldeneye, Mario Galaxy 2, Rayman, Resident Evil, Skyrim, Zelda OoT/GT AnguilleArnal
n°48370603
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 18-01-2017 à 15:50:29  profilanswer
 

Black Metal a écrit :

Je suis pareil, il me semble logique de le traiter comme "fait".

D'accord avec vous.
Et l'Académie pense comme noushttp://forum-images.hardware.fr/icones/smile.gif

n°48370657
RaKaCHa
Posté le 18-01-2017 à 15:53:39  profilanswer
 

Ok cimer frers

n°48370741
Skol
Posté le 18-01-2017 à 15:58:39  profilanswer
 

J'ai surtout l'impression que c'est un moyen d'écarter une occasion de faire des fautes d'accord et de ne pas trop se prendre la tête.
Et je parie que la liste des participes passés restant invariables avant un infinitif, sur le modèle de fait, va s'allonger pour cette raison.

n°48405479
antp
Super Administrateur
Champion des excuses bidons
Posté le 21-01-2017 à 18:25:41  profilanswer
 

Suffirait d'en faire une règle
Y a quoi comme cas où y a comme ça un infinitif mais quand même un accord ?


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n°48406123
Skol
Posté le 21-01-2017 à 19:30:43  profilanswer
 

Généralement, quand le COD de laisser est le sujet de l'action exprimée par le verbe à l'infinitif, l'accord se fait. Et c'est en ça que je vois une certaine logique à cette règle.
 
Exemple :
 
Je les ai laissés regarder un film.
Le COD de laisser est "les", il est placé avant le verbe et il désigne ceux qui regardent le film. On accorde.

Je les ai laissé regarder par le médecin.

Le COD de laisser est "les", il est placé avant le verbe, mais ce ne sont pas eux qui regardent, c'est le médecin. On n'accorde pas.
 
Il est certain que ça demande un peu de réflexion et que ça complique les choses, mais je trouve ça logique.
 
Avec d'autres verbes, l'accord peut carrément inverser le sens de la phrase.
 
Exemple :

Je les ai vus piller.
Ce sont eux qui pillent.
Je les ai vu piller. Ils sont pillés par quelqu'un d'autre.
 
Je pense qu'à terme, la règle de l'invariabilité va se généraliser pour simplifier le truc.  
Et je suis peut-être un vieux con élitiste et rétrograde, mais je trouve ça dommage, parce que d'une certaine manière cette simplification va inéluctablement effacer les nuances qui font toute la beauté et la subtilité de la langue française, et par la même occasion l'affaiblir. :pfff:  
 
Donc, nique le Conseil supérieur de la langue française, je continuerai à faire l'accord si nécessaire aussi longtemps que je vivrai. :sol:

n°48406175
antp
Super Administrateur
Champion des excuses bidons
Posté le 21-01-2017 à 19:37:36  profilanswer
 

Skol a écrit :


Exemple :

Je les ai vus piller.
Ce sont eux qui pillent.
Je les ai vu piller. Ils sont pillés par quelqu'un d'autre.


Ça serait pas plutôt "pillés" dans le 2e cas ? :??:

 

Dans les autres cas, je ne ferais pas d'accord ; la présence du verbe à l'infinitif remplace le COD pour moi...
edit: enfin, non, ça remplace pas vraiment, mais ça fait un ensemble participe passé + verbe invariable, un peu comme les noms de couleur composés :o


Message édité par antp le 21-01-2017 à 19:40:30

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n°48406205
Skol
Posté le 21-01-2017 à 19:41:54  profilanswer
 

Non, pas pillés, mais piller.
 
Encore plus simple :
Je les ai laissés tuer. Ce sont eux qui tuent.
Je les ai laissé tuer. Ce sont eux qui se font tuer.
 
L'accord détermine directement cette notion actif/passif. Voilà en quoi il est important.

n°48406520
antp
Super Administrateur
Champion des excuses bidons
Posté le 21-01-2017 à 20:19:49  profilanswer
 

Je ne comprends pas pourquoi ça serait à l'infinitif dans le second cas :??:


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n°48406534
Spiderkat
Posté le 21-01-2017 à 20:21:50  profilanswer
 

Tout comme il est important de ne pas construire des phrases alambiquées à l'extrême auxquelles une autre tournure plus simple rendra la chose plus compréhensible.  :o  
Je les ai laissé se faire tuer.
Je les ai vu se faire piller.
Je les ai laissé se faire regarder par le médecin.
 
 

n°48406574
Skol
Posté le 21-01-2017 à 20:29:01  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Tout comme il est important de ne pas construire des phrases alambiquées à l'extrême auxquelles une autre tournure plus simple rendra la chose plus compréhensible.  :o  
Je les ai laissé se faire tuer.
Je les ai vu se faire piller.
Je les ai laissé se faire regarder par le médecin.


Dans mes exemples, se faire est sous-entendu et exprime la notion de passif qui justifie l'absence d'accord.
C'est un peu fort de café de rajouter 2 mots qui alourdissent la phrase et de me reprocher d'utiliser une formulation "alambiquée à l'extrême". Ne t'en déplaise, c'est parfaitement français et plus léger et élégant que ta tournure avec "se faire". [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par Skol le 21-01-2017 à 20:33:07
n°48406643
DP59
Posté le 21-01-2017 à 20:41:31  profilanswer
 

[:cerveau drapal]

 

Ce topic me sera utile, je suis une truite en orthographe, sans arrêt en train de douter :O

n°48406783
Spiderkat
Posté le 21-01-2017 à 21:02:48  profilanswer
 

Skol a écrit :


Dans mes exemples, se faire est sous-entendu et exprime la notion de passif qui justifie l'absence d'accord.
C'est un peu fort de café de rajouter 2 mots qui alourdissent la phrase et de me reprocher d'utiliser une formulation "alambiquée à l'extrême". Ne t'en déplaise, c'est parfaitement français et plus léger et élégant que ta tournure avec "se faire". [:spamafote]

Parfaitement français tout comme la phrase "La souris mange le chat". Choisir entre élégant et compréhensible, en fait. Je te laisse le élégant qui ne servira pas à grand chose si personne ne comprend l'information que tu veux transmettre. :o
 
 

n°48406828
Skol
Posté le 21-01-2017 à 21:08:53  profilanswer
 

Spiderkat a écrit :

Parfaitement français tout comme la phrase "La souris mange le chat". Choisir entre élégant et compréhensible, en fait. Je te laisse le élégant qui ne servira pas à grand chose si personne ne comprend l'information que tu veux transmettre. :o


Qui connaît le français comprend. Cette tournure est utilisée par nombre d'auteurs célèbres et n'a rien de choquant à mes yeux.
Il te viendrait à l'idée d'écrire "les airs que j'ai entendu être joués" au lieu de "les airs que j'ai entendu jouer" ? C'est bien l'idée qui est sous-entendue, mais exprimer le passif par "se faire" ou "être" est d'une lourdeur pas possible.

n°48407014
Outremanch​e
Bonjour chez vous !
Posté le 21-01-2017 à 21:38:32  profilanswer
 

Les airs que j'ai entendu jouer
Les violonistes que j'ai entendus jouer (sens actif)
Grevisse p. 1274

n°48407030
flash23
Posté le 21-01-2017 à 21:42:58  profilanswer
 

Eh bien, ça commence à être compliqué tout ça.
 
Pourquoi pas :
 
Les violonistes que j'ai entendu jouer.
 
????  :??:

n°48407039
Skol
Posté le 21-01-2017 à 21:44:45  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Eh bien, ça commence à être compliqué tout ça.
 
Pourquoi pas :
 
Les violonistes que j'ai entendu jouer.
 
????  :??:


Si tu écris ça, ça veut dire que les violonistes sont joués, et pas qu'ils jouent.

n°48407057
flash23
Posté le 21-01-2017 à 21:46:56  profilanswer
 

Je ne sais pas trop...
 
J'ai entendu jouer qui ? : Les violonistes.

n°48407084
Skol
Posté le 21-01-2017 à 21:52:41  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Je ne sais pas trop...
 
J'ai entendu jouer qui ? : Les violonistes.


Là-dessus, on est bien d'accord (sans mauvais jeu de mots :whistle: ).
Mais ne perds pas la règle de vue : pour déterminer si l'accord se fait ou non, il faut savoir si le sujet fait l'action exprimée par l'infinitif (actif => accord) ou s'il la subit (passif => pas d'accord).
En l'occurrence, les violonistes jouent, donc on écrit : "les violonistes que j'ai entendus jouer".
À l'inverse, les airs sont joués, donc on écrit : "les airs que j'ai entendu jouer".

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