Reprise du message précédent :

 
Ben oui c'est bien ce que je dis, tant que les Etats serons souverains on ne pourra pas gérer les ressources de la planète intelligemment
 
En ce qui me concerne, je ne parle pas de dictature écologiste mais d'un gouvernement mondial qui ne considère pas les 'intéret nationaux' de certains pays en particulier.

c'est plutot le rapport litres d'essence/passager/kilometre qui serait intéressant

de toute façon, au train ou vont les choses je pense que le système liberal dans lekel on vis se cassera la gueule avnt notre planete, ca changera surement la donne.
Me demander pas de source ou autre mais je pesne que d'ici 30 ans ca se casse la gueule !

 
Un vol long courrier, c'est comme une voiture, mais par presonne.
Un vol court courrier, c'est comme un voiture en ville !
 
1 aller/retour d'une famille de 4 personnes aux US, c'est l'équivalent de 80000km de rejet de carbu en voiture sur route mixte.
 
Pour le bateau : le traffic passage est quand même pas énorme sur de courtes distances. Je ne suis pas certain que ça soit significatif (sauf si on venait à remplacer l'avion par le bateau).  
 
Par contre, pour les marchandises, c'est certainement très significatif.

Hulot interviewé par le Monde.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 750,0.html

 
C'est pareil, ici il s'agit de gramme d'équivalent carbone émis par passager et par kilomètre.

merci de ta participation, je ne doutais pas que ton intervention ferait monter le niveau de cette discussion à ce niveau  
 
blague à part...
 

ok pour la nuance, disons que j'ai l'habitude de voir des gens débarquer avec les réponses toutes faites "il faut interdire... il faut imposer... il faut taxer!"
 

ce serait vrai si le rapport attendu était de cet ordre, je crains fort qu'il soit de 30 ans sans et moins de 31 avec...
il n'y a que le prix qui variera légèrement, mais personne ne se privera pour un résultat aléatoire qui profitera d'abord aux autres. nous sommes en compétition sur les ressources, dont découle notre niveau de vie
un autre paramètre est que si le pétrole devient trop cher, autre chose sera utilisé plus massivement. charbon, qui pollue beaucoup, surtout celui de moins bonne qualité (= pas cher), tourbe séchée, et bois mort, ce qui n'est pas très grave mais surtout bois vif
la déforestation _est_ déjà un problème central, supprimer le pétrole san smesure d'encadrement vis à vis du bois vif est un non-sens
 
je n'ai pas dis que j'avais une solution pour sauver le monde...
en tout cas je trouve regrettable de perdre son temps à parler de limiter les gaz à effet de serre en pensant que c'est une vraie _solution_
ce n'en est pas une. c'est peut-être une façon de faire comprendre en douceur aux gens qu'ils vont devoir changer de mode de vie, mais je n'aime pas cette manipulation
sinon je suis d'accord qu'il est souhaitable de développer les technologies d'écononie d'énergie et alternatives, parce qu'en effet on en aura besoin "assez rapidement"
elles ne remplaceront pas toute notre consommation, par contre, c'est certain, mais plus on "amorti" mieux on se trouvera (surtout par rapport aux autres...)
 

non et non
on ne peut pas changer les principes économiques de notre société globale si facilement
si un consensus mondial est peu probable, au moins il peut fonctionner, je crains bien plus une "dictature écolo" avec les arguments simplistes qu'on entend souvent, un "écolo-politiquement correct"
et re-non pour ce que j'ai dis plus haut, le pétrole est le moyen le moins cher, l'augmenter ne fera que déplacer le problème en pire  
 
si le problème de l'eau est moins visible chez nous, il est surement plus grave à moyen terme que le taux atmo de co²
la plus grande partie de l'humanité se trouve dans des zones qui manquent d'eau, et en manqueront de plus en plus, d'autant que c'est la partie de population qui augmente le plus vite  
et là aussi la disparition des zones boisées est catastrophique, avec modification du climat local, sécheresse puis inondation, disparition des terres de qualité etc
là c'est très visible, le problème est la surexploitation et la surpopulation

 
-Un consensus mondial n'est pas possible sans moyen de pression sur les pays récalcitrants.
-Moi aussi ils me font peur les écolos souvent (en politique en tout cas).
-Si on prend des mesures pour attribuer au pétrole un prix qui est le reflet de ce que coute réellement son exploitation (c'est à dire qu'il prend en compte le fait que l'on épuise les ressources mondiales, et que l'on modifie le climat de la planète), il est évident qu'il faut faire la meme chose à propos de tout le reste : charbon, bois, éolien, solaire, eau... Ce qui est certain, c'est qu'il faudrait pur cela avoir un pouvoir politique à l'échelle de la planète, mais ce n'est pas pret d'exister...
 
 
 
 

 
Si c'est pour dire que tu es d'accord avec moi, ce n'est pas la peine de répéter cinq fois 'non'

 
C'est clair, comme en Belgique avec leur décision d'arrêter le nucléaire sans avoir de solution de remplacement

 
J'en suis convaincu depuis 1994. Cette conviction n'a fait que se renforcer depuis. Les choses s'accélèrent, et perso je parierais plutôt sur 10ans que 30.
Il faut que la vitesse d'aggravation de la situation permette à une majorité de citoyens de comprendre que cette tendance est irréversible.  
Dès lors que cette majorité commencera à douter sérieusement des vertus de notre système économique, les choses vont s'accélérer prodigieusement...
Mais bon, faut convaincre Artus, et c'est pas gagné    

Perso, j'espere vraiment que le système ultra-liberal se casse la gueule rapidement, mais vu la puissance des lobbying et autres manipulateurs (franc maconnerie et cie), je doute ... enfin ce qui est sur, c'est que le virage politique que l'on va prendre dans ces 30 prochaines années va etre decisif, peut etre le virage le plus important depuis la revolution industrielle.
 
Mais bon, même si les problèmes environnementaux et economico-politique sont liés, c'est pas le bon topic pour debattre de ca ;-)

 
Ils n'auraient pas besoin de demander des emplacements pour éoliennes si dès que tu achètes/construit une maison, tu vérifie l'isolation, et pour pas payer la facture d'électricité tu installe des panneaux solaires sur le toit et des récupérateurs de chaleur en dessous la maison pour chauffer l'eau.

 
Depuis quand, LIDL tu connais?

ah oui parce que la bas les produits manufacturés ne sont pas faits en Chine?

 
Attention, la production de panneaux solaires (photovoltaïque) c'est très polluant, donc si on en fout sur toutes les maisons...

Je pense qu'il parle du chauffage solaire qui lui est mooins polluant.

"pour pas payer la facture d'électricité tu installe des panneaux solaires sur le toit"
 
il parle bien de photovoltaïque...

 
on est d'accord sur au moins le problème de l'eau, je suis moins d'accord sur la possibilité de modofier le régime éco libéral en cours. voir la "consitution" européenne... qui veut graver ce modèle comme le seul modèle possible
 
la production d'électricité individuelle n'a pas beaucoup de sens, d'abord à cause du stockage de rendement très faible, ensuite parce que la quantité produite est "ridicule" par rapport à une centrale nucléaire, vis à vis de l'investissement en matériel et "ressources" (surface)
le seul domaine valable serait l'électronique, qui consomme très peu, éventuellement l'éclairage, mais pas la "force motrice" (moteurs, chauffage)
tous les projets de maison "naturellement climatisées", "chauffage solaire" etc concernent des maisons individuelles neuves, avec du terrain autour, maisons de riches quoi
et pour les fauchés qui vivent en immeubles en ville y a quoi? à part une taxe sur la pauvreté relative...

 
ben non si tu te chauffes a l'électricite...

 
Mince un nonste
 
J'ai du mal à comprendre ce que tu entends par 'graver le modèle économique libéral', ce modèle étant extremement extensible on peut en faire vraiment plein de choses. Par contre, au risque de me repeter, si l'on veut imposer des regles fortes à une economie de marché qui est aujourd'hui mondiale (c'est un fait, pas une décision prise par quiconque), on n'a pas d'autre choix que de l'appliquer à la planète entière, ou au moins à une portion suffisamment influente pour convaincre les pays restants. Un tel pouvoir n'existe pas, et n'est pas pret d'exister, la constitution europeenne n'etait à mon sens qu'un pas dans cette direction.
 
 
Concernant les panneaux solaires, ils se construisent aujourd'hui aussi sur les imeubles de logements sociaux (en tout cas à coté de chez moi c'est le cas...).

 
C'est faux.
Evidemment les riches ont plus vite accès à des technologie dont l'usage est relativement récent.
Mais on travaille sur des projets d'immeubles d'habitation qui utilisent ces techniques, ça prend plus de temps car il y a un problème de mentalité de tous les côtés, mais même les très grosses entreprises de BTP s'y interessent, cf : Bouygues par exemple qui a bien compris que faire miroiter des économies ça interesse tout le monde, aussi bien les particuliers que les investisseurs immobiliers .
 

 
 
ouais bof plein de choses c'est vite dit. Le "modèle economique liberale" impose quand même un cadre, qui est le profit ... ce qui implique consommation, donc consommation d'energie, donc les divers problèmes environnementaux dont ceux que l'on parle justement sur ce topic   (ss parler des autres problèmes que ce modèle impose puisque c'est HS dans ce topic)
 
Tant qu'on sors pas de cette logique de consommation, et pour cela il faut sortir du modèle libérale, toutes les mesures que l'on prend (taxes, etc...) ne sont que du rafistolage autour du problème majeure environnementale : sans pitié des qu'il y a des gros sous à gagner   . Apres, certaines de ces mesures de rafistolage peuvent etre evidemment efficaces à court / moyen terme ... mais à long terme je doute que ca soit le cas. Il faudra vraiment tout remettre en question un jour ou l'autre, si on veut que l'humanité puisse vivre encore longtemps sur Terre.

 
profit => consommation
C'est vite dit, et en tout cas rien n'impose de consommer les réserves de nos planètes. Il "suffit" de leur attribuer un cout réaliste et d'un coup les producteurs de pétroles ils seront 'achman moins compétitifs...
 
idem pour la consommation d'énergie, rien n'impose que cela se fasse en épuisant les réserves de notre planète et en dégradant l'environnement. Ce qui l'impose aujourd'hui c'est que on ne paye que le cout lié à la récolte des ressources, mais pas les couts induits. D'un point de vue purement capitaliste ce n'est pas souhaitable.
 
 

 
Tu as une vision bien restrictive du libéralisme...

je pense plutot que c'est toi qui minimise la puissance du lobbying, par ex le lobby petrolier ...

ha si, tout impose de consommer les ressources/réserves disponibles. c'est le principe du capitalisme/libéralisme : acheter un truc pour pouvoir le revendre plus cher, après éventuelle transformation. le pétrole n'a de coût que par se frais d'extraction (+ recherches, transport, etc), il n'a pas de valeur définie, sauf sur le marché offre/demande
on ne peut pas attribuer un coût "réaliste" au baril extrait, ça n'a pas de sens (sauf évidemment pour celui qui empoche la prime ). 1 centime, 1 euro, 1000 euros? pourquoi tel montant? et surtout pour quelle raison?
je parlais de l'europe parce qu'un gouv libéral n'a pas vocation de rajouter des taxes, au contraire, il doit favoriser le commerce, jouer la compétition etc
à qui sert une réserve de pétrole inexploitée? à rien. qui peut se permettre de laisser de la richesse dormir quand il a besoin d'argent? personne, évidemment
taxer le pétrole (et autres ressouces alternative) ne servira à _rien_, sauf bien sûr à ceux qui touchent les taxes, nouveau racket moderne. pourquoi pas taxer ceux qui utilisent des panneaux solaires, des éoliennes, qui roulent à vélo? après tout ils empèchent la consommation normale et ne payent pas de taxes, c'est contre-productif...
et qui a raison? l'écologie, la préservation des ressources, la pureté de l'air, "dans l'intéret des générations futures"? combien ça vaut une génération future, sur le marché de londres ou new-york?  
si la taxation est le remède-miracle de l'écolo, même si elle ne sert à rien, c'est qu'il n'y a pas de solution à moins de changer radicalement le mode de vie dans notre société
peut-être que ça passe par un libéralisme toujours plus ultra, pour arriver plus vite à un grand craquement?
 
 
pour les collectivités : si je conçois facilement qu'on puisse installer quelques m² de capteurs  par personne sur un toit de maison individuelle de qlq personnes, comment fait-on pour placer autant de capteur sur un immeuble de 20 ou 30 étages avec 3 ou 4 famille par étages?  
la quantité d'énergie reçue ne varie pas en fonction du nombre de personnes qui vivent dessous
faudra étendre... et au prix du m² en ville, ça va pas être possible je pense
surtout dans une société libérale où c'est le plus riche qui gagne

Il ne faut pas oublier un point important. C'est beaucoup plus économique de chauffer/isoler un immeuble d'appartement qu'une maison particulière.

 
Oui évidemment tu as raison, mais cela fournit toujours une solution d'appoint non négligeable ( à mon avis ).
De plus on fait aussi du captage en façade, pas seulement sur les toits ( on évitera seulement les étages les plus bas pour cause d'un ensoleillement insuffisant ! )
 
Pour l'instant c'est très loin d'être mis en pratique, mais je pense qu'on y viendra.

 
tu peux etre sur d'une chose, c'est la plus difficile mesure a faire avaler
RQ : Les écolos ne sont pas a une connerie pres

 
Ben spa compliqué, il "suffit" d'estimer le cout qu'aura au final le fait de brûler ce pétrole (conséquences climatiques), ainsi que le cout lié à la fin du pétrole quand on n'en aura plus...
 
 

 
Ca par exemple c'est nimp', libéral ne veut pas dire faire baisser les taxes à tout prix.
 
Ou alors je suis pas libéral, mais au bout d'un moment, les gars de gauche ils me disent que je suis un libéral alors je prends ma carte à l'UDF, et maintenant on me dit que je usis pas un libéral, qu'est-ce je dois faire??? (au passage je suis pas tout seul à penser ça à l'UDF...)
 

 
Ca servira à faire payer ceux qui utilisent le pétrole plutot que faire payer tout le monde autant!!
 
Qu'est-ce qu'il y a de choquant dans cette idée???
 

 
Ben ces quelques m² de placé c'est toujours ca de gagné...

Ouééé : tous dans des arcologies !

 
C'est clair que le pavillon individuel c'est pas le top niveau conso NRJ.
Après ce quand même un veux pieux ...

c'est ça, il "suffit" d'estimer... combien les gens peuvent payer, surtout
m'en tape qu tu sois libéral ou mouton, avec ou sans carte
 
ce qu'il y a de choquant c'est que comme d'hab, il s'agit de faire payer tout le monde pour des motifs soit-disant "écolos" alors qu'en réalité il s'agit de racket sans aucune justification
tout le monde utilise le pétrole! directement, pour se déplacer, pour se chauffer, ou indirectement, pour regarder la télé, s'éclairer, utiliser des trucs en plastique
d'ailleurs le gouv fait _déjà_ payer d'énormes taxes sur l'essence/gasoil...
qu pénalise en priorité les plus fauchés qui ont besoin d'un véhicule pour se déplacer, alors que les corporations (agri, routiers, pécheurs, etc) le payent hors taxes (ou se font rembourser). qu'on commence par là, ce n'est pas tellement le particulier fauché qui consomme, ce sont les industries, les pros du transport etc
quand on verra les livreurs tirer leur remorque en vélo on pourra discuter
 
je l'ai déjà dit mais augmenter encore le prix de l'essence pour nous ne changera _rien_ à sa consommation par d'autres  
par contre ça va diminuer l'emploi ici...

 
Spour ca qu'il faut changer le prix de pétrole pour tout le monde, sur toute la planete... Et non, tout le monde ne consomme pas autant de pétrole, il n'y a aucune raison pour que ceux qui en consomment le plus ne paient pas le frais liés à cette consommation!

 
 
Ma commune arrête le tri du verre en porte à porte (camions trop polluants, trop de bruit   ). Résultat, leurs colonnes de tri il peuvent se les mettre où je pense, mon verre ira à la poubelle.
 
2009 année du progrès écologique