Reprise du message précédent :

 
c'est bien ce que je demontrait

 
Oulah, en effet, il y aurait bcp a dire sur ce passage. Tout d'abord, il me semble qu'il n'est pas tire du Pentateuque. On a donc la un episode relatant de facon soit nouvelle, soit fictive, un passage sur la vie de Moise.
Si on s'interesse a l'aspect parabolique de l'histoire, la premiere lecture est deja que le libre arbitre n'existe pas. En gros, une bonne action future potentielle, justifie une mauvaise dans l'immediat. Soit dit en passant, nous avons la la justification pure et simple du meurtre gratuit, base sur la possibilite d'une "mauvaise" action future, sans que cela fasse fremir.
Enfin, si dans un certain sens, ce passage vise a ne pas juger l'action sans son contexte et son sens, il demontre surtout que les hommes ne sont pas a meme de comprendre les decisions divines et leurs motivations.
En gros, ils doivent accepter les pires atrocites, sous le simple pretexte que peut etre la volonte divine est dictee par des considerations qui les depassent.
 
Pour moi, je ne vois pas la de relecture contextuel des commandements, mais au contraire une exigence d'absence d'analyse et de reflexion personelle pure et simple.
C'est la soumission totale, y compris dans la monstruosite.

Ben si, la France forme un groupe culturel TRES homogène. Il faut quand même savoir où placer le curseur et pour ça il faut regarder autour de soi. Demande aux Belges et aux Canadiens, ce que ça fait une nation hétérogène culturellement, sur le simple fait de la langue.

a+

edit : ok, j'assume 2-3 pages de retard

 
Le christianisme, vient de l'enseignement du Christ donc du NT. Le Christ toute sa vie s'est opposé à la lecture littérale de la Loi.

 
C'est le but de ma question, pour laquelle je désespère d'obtenir une réponse :
 

 
Donc, l'Islam n'a pas de portée politique, ca reste une religion qui ne saurait servir de ligne de conduite pour les rapports de gouvernance entre individus ? Si il y a un musulman pratiquant ici, juste pour éclairer ma lanterne merci d'avance.

 
ouaip et apres on s'étonne que les cathos s'en prennent plein la gueule...

tiens une femme que je vients de decouvrir
http://hirsiali.wordpress.com/

je trouve c'est propos tres juste au vue des dernieres pages de
cette contrib
Ayaan Hirsi Ali interpelle le gouvernement français : à la France de rappeler au reste de l’Europe les principes des Lumières.  
 
La vérité, c’est qu’il est devenu impossible de parler librement de l’islam sur le continent européen. L’état d’esprit actuel de l’élite implique d’éviter tout débat par peur d’offenser les musulmans, et conduit à satisfaire les exigences des islamistes, même s’il s’agit de faire taire les gens comme moi.
 
La critique de l’islam est un tabou inscrit au coeur même de la religion. Mais que les sociétés européennes, héritières des Lumières, s’imposent à elles-mêmes ce tabou, voilà qui est totalement nouveau. Et stupéfiant ! Le judaïsme, le bouddhisme, le communisme… Tout mouvement collectif ou théologique doit être ouvert aux critiques. Il n’y a que l’islam qui les refuse et qui, d’ailleurs, en soit exempté en Europe.

 
Je crois qu'il y a que sur HFR (et peut être dans les écoles laiques) où l'on ne peut pas critiquer l'Islam

je faisait refverence a la longue prise de becs des 3 pages precedente
il fallait une conclusion et je pense que ce mot de cette dame Ayaan Hirsi Ali
me semble juste et approprier il resume les deux penser sans tomber dans la "peur de l'islam "islamophobie"

Ne dis pas n'importe quoi, la critique de l'Islam est apprehendée de la meme façon que pour les autres religions, mais si tu prends la peine de lire les post precedents tu verras que lorsqu'il y a des frictions ou de l'enervement, c'est que les critiques étaient soit purement gratuites et sans argumentation deriere, soit elles n'étaient fondées que sur de vulgaires amalgammes. Si tu penses que ces dernieres sont recevables et n'ont pas a suciter un sentiment d'agression chez les musulmans, c'est grave.

 
c'est ca le probleme mois quand ont critique ma religion meme en faisant desd amalgammes ya jamais de sentiments d'agression car je sais pertinament que les gens qui parlent n'ont pas la connaissance de ma religion
 

C'est que tu as un jauge de self-control bien remplie : )

 
Comment ne pas critiquer une religion sans faire d'amalgame ? Et puis bon les arguments en faveur de l'Islam sont pas très etayés, parfois catapultés comme tels. Par exemple l'autre qui disait que la femme dans l'islam est respectée et que c'était à l'époque (au 7eme siecle) une vancée : du pure délire sans argumentation, on pouvait mettre cet argument par terre en moins de 2 minutes. Et pourtant les modos n'ont pas bronché

 
Non justement, un meurtre n'est pas un acte anodin, il a un effet sur le future que l'Homme ne peut pas appréhender car il ne possède pas cette science, seul Dieu la détient. Donc le meurtre est injustifiable si il est commis par l' Homme, il ne peut tuer que pour de mauvaises raisons.  
De façon générale chacun de nos actes doivent être explicables dans ce que l'on connait : le passé et le présent, jamais le future. On ne peut pas énoncer comme excuse :  il se serait passé ça si je n'avais rien fait, mais plutôt : j'ai et/ou j'ai eu , un problème et je dispose de telles solutions  issus du passé et/ou du présent. La façon d'analyser un problème influence directement la solution à ce problème.  
Pour info : Le Coran mentionne tous les prophètes (Abel , Noé, Abraham etc....) Y figure également Adam et Eve  

 
non j'applique les regles de la bible  
 
"pardonne leurs car il ne savent pas ce qu'il fonts"
"le juste triomphe toujour "
 

- On ne lit pas tout, si tu penses que ça mérite une modération y a une fonction d'alerte que je t'invite à utiliser.
- Si le forum te plait pas, tu peux toujours aller voir ailleurs. Surtout que lorsque je vois ton historique de sanctions, à ta place j'éviterais de me faire remarquer.

Bah ca parait evident nan ?  
Quand t'as X pages de débat ou les musulmans de ce topic essaient tant bien que mal de démonter des préjugés, les aspects pejoratifs et parfois des accusations sans grand fondement, normal qu'une petite éloge (bien que bancale) ne soit pas relevée par la moderation hein.  
Et oué tu peux critiquer une religion sans amalgame, je le fais moi, tu peux y arriver également, j'en suis sure.  

 
Personnellement, je ne me laisse plus intimider par l'étiquette "raciste-xénophobe-islamophobe" (RXI) que certains (je ne parle pas de ce forum, mais en général) veulent parfois me coller parce que j'ai une opinion pour le moins critique de la religion musulmane.
 
Parce que je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni islamophobe.  
 
Malheureusement, très nombreux sont ceux qui ont de l'islam un avis plutôt négatif mais qui ne l'osent exprimer de peur de se voir traiter de la fameuse "triade" RXI.
 
Il est impératif que chacun fasse preuve d'un tout petit peu de caractère et de courage. Pas ici, sous un pseudo, dans l'anonymat protecteur, mais partout.  
 
L'insulte gratuite, non. La critique fondée et réfléchie, oui. Et sans modération.
 
Et si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.
 
Mais pour que cette critique soit positive pour tous, il faut bien sûr qu'elle repose sur des connaissances sérieuses (et admises par les musulmans eux-mêmes) de l'islam, de ses textes fondateurs et de son histoire.

Entierrement d'accord avec Didier : )

moi aussi

Pareil

 
Si on ne peut éviter les amalgames, c'est peut-être le signe que la critique (comme l'apologie) d'une religion dans son ensemble, quelqu'elle soit, a très peu de pertinence...
 
Par contre l'expert des sociétés arabes préislamiques et des premiers temps de l'islam que tu es se fera, j'en suis sûr, un plaisir de nous expliquer en 2 minutes comment le statut de la femme ne s'est pas amélioré avec Mohamed. Bon courage...
 

Bon relisez ses posts précédents pour avoir une idée de ce qu'est une critique objective, érudite et non-insultante selon lui...  

 
Bon excusez moi de vous avoir dérangé, j'essayais juste d'engager un dialogue mais apparemment, ici, autant demander à une chèvre de voler.  
Je vous remercie pour votre grande ouverture d'esprit et excusez moi de vous avoir perturbé au milieux de votre gué-guerre, je vous laisse entre "vous".

 
T'énerves pas va. Pour répondre rapidement :
La religion ça a fatalement une énorme portée politique.  
Les musulmans sont comme les autres croyants, repose ta question avec "un juif" ou "un chrétien" et des passages aujourd'hui peu politiquement corrects de la Bible. L'histoire de "parole divine qu'on ne peut remettre en question" est très théorique, en réalité ça n'a pas tellement d'impact. Ce qui est décisif dans l'influence de la religion, c'est le contexte politique et historique, pas la théologie.  
Typiquement, c'est pas en ouvrant le Coran qu'on risque de comprendre l'Islamisme.
 
[Edit] si je faisais un parallèle vraiment complet:  
Tu te demandes si un chrétien fera passer les commandements religieux avant la morale "officielle", laïque.
_Pour beaucoup de chrétiens polonais (exemple à la mode...) ce serait oui.
_Pour beaucoup de chrétiens suédois, ce serait non.
La différence ne s'explique pas par le fait que les uns soient catho et les autres luthériens, mais par le contexte politique et l'histoire de ces deux pays.

 
 
l'islam a permis de donner certains droits au femmes dont elles ne pouvaient pas se prévaloir au sein des tribus qui sont devenues musulmanes au VII ème siécle comme la possibilité de toucher une part de l'héritage,avant ce changement les femmes n'avaient pas ces droits...
au VIIème siécle ça a constitué une révolution...on est passé d'une situation "zéro" à quelque chose difficile à accepter pour beaucoup d'hommes à cette époque...
maintenant on peut parler des droits des femmes dans les pays islamiques aujourd'hui, des (TRES) gros progrés sont à faire et beaucoup de musulmans le disent et se battent pour que cela évolue...

Royaume Uni >>>droit de vote accordé aux femmes>>>droit de vote limité en 1918, puis à l'égalité électorale avec les hommes en 1928.
Winston Churchill n'était pas très chaud ....
il s'est peut être réincarné en taliban...
si tu as le temps, lance un topic avec les avis de bob marley, ronald reagan et freddy mercury concernant leur avis sur l'islam...
un bisou pour toi!!!
un bisou des indiens musulmans, hindous, boudhistes, athées et autres ppour Winston Churchill leur bienfaiteur adoré:hello:

@Popovski:            
 
Tu cites Didier1081 qui aurait dit: (post du 21/10 à 23h36)
 
"Je suis une victime moi je suis juste un esprit libre en fait..."
 

 
Je rêve ou quoi ?!
 
Tu cites quelque chose que je n'ai jamais écrit !!!
 
Qu'est-ce c'est ce procédé ?! Attribuer à certains ce que d'autres ont écrit...  
 
Si c'est par erreur ou par distraction, ok, je suis indulgent    ; si c'est volontaire, c'est inqualifiable.
 
Dans les deux cas, rectifie. Merci.

Mais kilékon ²²²²²

Comme j'ai compris que c'est le contenu de mes messages qui dérangent, surtout quand ils sont suivis d'approbation, je vais les remettre.
 
Personnellement, je ne me laisse plus intimider par l'étiquette "raciste-xénophobe-islamophobe" (RXI) que certains (je ne parle pas de ce forum, mais en général) veulent parfois me coller parce que j'ai une opinion pour le moins critique de la religion musulmane.  
 
Parce que je ne suis ni raciste, ni xénophobe, ni islamophobe.  
 
Malheureusement, très nombreux sont ceux qui ont de l'islam un avis plutôt négatif mais qui ne l'osent exprimer de peur de se voir traiter de la fameuse "triade" RXI.  
 
Il est impératif que chacun fasse preuve d'un tout petit peu de caractère et de courage. Pas ici, sous un pseudo, dans l'anonymat protecteur, mais partout.  
 
L'insulte gratuite, non. La critique fondée et réfléchie, oui. Et sans modération.  
 
Et si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.  
 
Mais pour que cette critique soit positive pour tous, il faut bien sûr qu'elle repose sur des connaissances sérieuses (et admises par les musulmans eux-mêmes) de l'islam, de ses textes fondateurs et de son histoire.

Je suis tout à fait de ton avis

Je suis d'accord avec ce post quoique lorsqu'il ecrit :

Je me dis qu'il s'en fout que ce soit utile ou pas ce qui l'intérêsse c'est de balancer et puis c'est tout
mais en tout cas ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parceque je suis d'accord avec ce post, que je suis d'accord avec ce qu'il a écrit avant.

 
Tout le contraire. Le but n'est pas de "balancer et puis c'est tout", mais d'ouvrir le débat. Mais sans compromission.  
 
Je comprends fort bien que, pour un musulman, il est difficile d'entrer dans un débat critique sur l'islam, leur prophète, les textes fondateurs de leur religion, etc... sans risquer de tomber en position de blasphème.
 
Mais cela ne doit pas être le cas d'un non-musulman.
 
Exemple:
 
Un musulman ne peut pas douter de l'origine divine du message  coranique. Je comprends. Un non-musulman qui, lui, ne voit aucune marque divine dans l'islam peut-il le dire sans se faire traiter d'islamophobe ?
 
Et je confirme ce que j'ai écrit plus haut:
 
Si les musulmans ont des difficultés à vivre avec cela, c'est leur problème.
 

 
Personellement sa ne me dérange pas qu'une personne ne croit pas en Dieu ou remette en cause le prophète etc...
 
Mais ce qui m'inssuporte au plus haut point ce sont :
 
- Les versets tirés de leur contexte pris en plein milieu de centaines d'autres (sa arrive tres souvent)
- Les "affirmations" types : L'islam c'est la soumission de la femme, nous on les a toujours choyer et respecter (mon oeil)
- Les "ouais mais regarde en Iran blabla" -> On est pas en Iran, occupons nous de balayer devant chez nous
- Les "Vous les musulmans..." -> Chaque musulman est <> d'un autre, que ce soit niveau pratique ou comportement
- Les "C'est L'islam qui rend violent" -> Oui d'accord...
- Les "Vous demandez ca, ca et ca comme amenagement" -> Désolé de payer des impots et d'avoir un droit de pratique inscrit dans les droits de l'hommes
 
Etc...
 
Bref tout les gros clichés et amalgame qui reviennent et reviendront toujours dans ce genre de Topic

 
1) On peut croire en Dieu sans croire au prophète Muhammad, à sa mission divine,... (comme je l'ai dit, je comprends que cela soit quasi insupportable pour un musulman, mais là n'est pas la question).
 
2) Tu écris: "Ce qui m'insupporte au plus haut point, ce sont: ...
 
De nouveau, je comprends fort bien que cela t'insupporte, toi et d'autres. J'en suis désolé. Ce n'est pas le BUT !
 
Mais c'est inévitable.  
 
Moi, je n'ai pas lu, par exemple, 1 des 40 hadiths de An-Nawawî, mais les 40. Libre à moi de critiquer l'un ou l'autre. Libre à moi de citer l'un ou l'autre. Libre à toi, ou à quiconque, de dire que je me trompe, que je tire un extrait de son contexte,... ou de dire que j'ai raison.
 
Remarque générale: il y a une tendance sur ce forum à attribuer à certains ce que d'autres ont écrit. Si c'est par négligence, surveillez-vous. Si c'est par malice, ce n'est pas constructif.
 
 
 
 

 
Ca c'est pas de la malhonnêteté intellectuelle de payday, du level 12 au bas mot.
 
Pas mal le sous entendu "les musulmans ne supportent pas qu'on ne soit pas musulmans" -- au passage classique miroir de la réalité "je ne supporte pas qu'ils soient musulmans" -- et de surcroit prétendre que c'est le type d'argumentaire utilisé sur ce thread.
 
Pas mal aussi l'absence de réponse aux arguments, "ça t'insupporte oh bin désolé, mais c'est inévitable" c'est la classe, t'as du avoir des 15 en dissert toute ta vie toi. Au passage tu es tout content de récupérer le mot "insupporte" qui te permet de valider implicitement le stéréotype islamophobe de base "les musulmans sont irrationnels".
 
Et le petit argument d'autorité pourri "moi j'ai lu TOUS les 40 hadiths"    
(nb: un hadith c'est très court, donc ça va encore moins impressionner. D'ailleurs au total y'en a dans les 2000 iirc)
 
 
 
 
 
 

Je crois qu'il parlait seulement des 40 hadiths de l'imam An-Nawâwi "Celui - de ma communauté - qui apprendra pour les transmettre quarantes hadiths en rapport avec les prescriptions religieuses, Dieu le ressuscitera parmi les docteurs de la loi et les savants." pages 17 chez AlBouraq
Je peux concevoir qu'il t'énerve mais je crois que c'est important de rester objectif.
Puis pour les 40 hadiths on peu y trouver le meilleur (oeucuménique) hadith 13:
N'est totalement croyant que celui qui désire pour son frère ce qu'il voudrait pour lui-même.
Et juste après du "moin" meilleur hadith 14:
Le sang du musulman ne peut être légalement versé que s'il relève de l'un de ces trois cas: l'homme marié qui commet l'adultère, le meurtrier, qui devra subir le sort de sa victime et, enfin, celui qui renie sa foi et qui sépare de sa communauté.
Contextualisation, discernement, lecture du Coran et des hadiths à la lumière de l'histoire et de la raison voilà simplement ce qu'il faut et que certains evidement appliquent déjà.

Je crois que tu as une vision pour le moin restreinte des musulmans. Comme le dit Manassu tous les musulmans n'ont pas une lecture littérale du Coran, tout les musulmans ne l'appliquent pas à la lettre, et on du recul par rapport à ce texte qu'on peut contextualiser. Donc ce serait bien de mettre un peu d'eau dans ton vin car il n'y a pas un seul bloc musulman littéraliste radical, c'est simpliste.

 
Exactement. Vous savez ce petit bouquin qui est en vitrine de tous les librairies musulmanes. De toutes celles de Bruxelles en tout cas.
 
De plus, comme je l'avais souligné, c'était un EXEMPLE.
 
Je n'ai pas lu tous les hadiths de Bokhari, de Muslim,... mais quel musulman l'a fait ?  
 
En outre, moi ce qui m'intéresse dans les textes musulmans, c'est ce qui concerne les non-musulmans d'une part, et notre société.
 
Je sais qu'il y a, par exemple (!), un hadith qui dit qu'il faut se torcher de la main gauche. Cà m'est complètement égal. Cela ne m'intéresse pas. Chacun est libre.
 
Par contre quand un hadith dit:
 
"D'après Ibn Mas'ûd (DAS), le Messager de Dieu (SBDL) a dit: "Il n'est permis de verser légalement le sang d'un musulman que dans trois cas: celui de l'homme marié qui commet l'adultère, celui de l'assassin qui, légalement, mérite la mort et celui de l'homme qui renie sa religion et se sépare de la communauté."
 
D'autant plus que le commentaire en bas de page parle de ces délits comme suit: tuer une personne en dehors des limites de la légalité, la fornication (pour une personne mariée), l'apostasie.
 
Pourquoi suis-je concerné ?
 
Parce que, en Europe même, où ce livre est distribué, on prône la légalité de la mort de l'apostat.
 
On parle de "tuer une personne en dehors des limites de la légalité"; ce qui sous-entend qu'il y a possibilité de "tuer une personne DANS les limites de la légalité."
 
Bien sûr, vous allez me dire qu'il faut "contextualiser". D'accord. Mais ne serait-il pas plus sage de vendre ce livre avec une mise en garde (ce qui n'est pas le cas), ou dans une version expurgée des passages les plus tendancieux.
 
Moi, personnellement, je préfère qu'il soit vendu tel quel, sans censure (je hais la censure et l'autocensure).  
 
Ce n'est pas un jugement de valeur. J'ouvre le débat.

quel est la position de l'islam vis a vis des cellules souches ?