Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

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Auteur	Sujet : Le Coran et l'Islam [Warning 1er post]

Serpico7

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Reprise du message précédent :
Bah ça fait un bail, et je bosse dans la culture, du coup ça fait d'une pierre deux coups

Pas de télé aussi et y a un autre ordi qui tourne à coté pour le boulot

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taliesin74

Mécréant mais je me soigne

cizia51 a écrit :

ok

je tiens tout d'abord a précisé que je n'ai jamais lu le coran.

voila je suis tombé sur des textes (choisie par certain,soyons franc) du coran qui sont de nature assez discutable (pour être polie)

exemple:

Coran (5:51) - " vous qui croyez ! Ne prenez pas les juifs et les chrétiens pour alliés. Ils sont alliés les uns des autres. Quiconque parmi vous les prend pour alliés sera des leurs. Dieu ne guide pas les traîtres."

Coran (5:80) - "On voit un grand nombre d’entre eux s’allier avec des infidèles. Cette mauvaise décision qu’ils ont prise leur a valu la Colère de Dieu et leur supplice sera éternel." Les musulmans qui s'allient avec les infidèles iront en enfer.

Coran (4:11) - (Au sujet de l'héritage) " Dieu vous prescrit d’attribuer au garçon une part égale à celle de deux filles."

Coran (5:38) - " Au voleur et à la voleuse, coupez la main en punition de leurs forfaits. Telle est la sanction dissuasive prescrite par Dieu, et Dieu est Puissant et Sage."

c'est a titre d'informations,est ce que ces textes sont vrai?

Je ne réplique pas à la réponse de Serpico car il faudrait répliquer sur chaque point
Pour ma part je pense que se renseigner sur les versets abrogés et les verset abrogeants te renseigneront pas mal sur la réalité de ce que dit réellement le coran sur le sujets que tu cites

En gros en lisant le coran, quant tu tombe sur un verset qui te parait en contredire un autre (ils sont légions) demande toi ou ces versets ont étés révèles.
Sachant que les versets révélés à Médine ont tendance à abroger ceux révélés à la Mecque

Ce >lien< te l'expliquera mieux que moi

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Message édité par taliesin74 le 31-07-2010 à 16:08:42

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

Serpico7

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Y a mieux que les interprétations scabreuses de Marie Thérèse Urvoy comme source objective... :sarcastic:

A l'écouter la moitié du Coran compte pour du beurre [:akilae] ....rhétorique à la noix pour soutenir ses délires d'invasion musulmane.....

Certainement de grands islamologues elle et son mec...pour conforter les catholiques dans leur peur de l'Autre surement oui...

Elle balance des certitudes sur des problèmes qui sont encore discutés partout dans le monde musulman et sur lesquels il n'y a aucun consensus...balaise...

...prosélytissss, prosélytasss....

Pour donner un avis musulman, Soheib Bencheikh, mufti de Marseille, lire cette interview : http://www.temoignagechretien.fr/a [...] TORIALES=1

David Meyer, Yves Simoens, Soheib Bencheikh, Les versets douloureux - Bible, Évangile et Coran entre conflit et dialogue, éditions Lessius

Citation :

Un des principes d’une lecture informée du Coran est la distinction entre versets abrogés et versets abrogeants. Or, il se trouve que certains versets abrogeants sont aujourd’hui bien plus choquants pour les contemporains que ceux qu’ils sont censés abroger. Comment expliquez-vous cela ?
Certains exégètes avancent que la mention de l’abrogation dans le Coran permet uniquement de montrer que Dieu est capable de faire de Son verbe ce qu’il veut. Il y a même des savants qui ont nié l’existence de toute abrogation. D’autres acceptent l’abrogation mais à l’envers : selon eux, les versets archétypaux seraient les versets mecquois – c’est-à-dire les premiers chronologiquement — et les versets médinois seraient destinés à une application temporelle, provisoire, d’une législation précise. En tout cas, le débat existe. L’ordre chronologique des versets coraniques n’est de toute façon pas connu de façon parfaitement précise. Il n’y a aucune unanimité jusqu’à aujourd’hui sur l’ordre des abrogés et des « abrogeants ». À l’intérieur même des sourates, l’ordre des versets n’est pas toujours chronologique. Dans les passages médinois on trouve des versets mecquois, et inversement. Tout cela est très compliqué. Quoi qu’il en soit, on ne peut pas sérieusement prétendre tirer du Coran une législation précise et éternelle. Sur le plan moral, le Coran joue son rôle de manière extraordinaire, il est un appel initialement oral, qui enchante l’âme et qui perce l’imaginaire pour ancrer chez son lecteur des valeurs, mais certainement pas une législation immédiatement applicable.

Concernant plus particulièrement les questions posées par Cizia :

Citation :

Témoignage chrétien : Les "versets douloureux" de l’islam - c'est-à-dire ces passages du Coran ou d'autres textes devenus choquants pour nos contemporains - sont-ils à votre avis plus difficiles à assumer que ceux des autres religions ?
Soheib Bencheikh : Parler des « versets douloureux » en tant que musulman aujourd’hui en France n’a rien d’évident. D’abord, parce que l’islam souffre d’une mauvaise presse auprès du public non-musulman. Il faut dire que certains de mes coreligionnaires font tout ce qu’ils peuvent pour confirmer les pires préjugés à leur égard. Autre problème : les textes de référence de l’islam arrivent dans l’histoire après ceux du judaïsme et du christianisme et font directement référence à ces deux religions. On peut ainsi avoir l’impression que l’islam les prend à partie. Or, l’inverse n’est évidemment pas vrai. On a des textes chrétiens ou juifs qui traitent Mohammed d’imposteur, mais ce ne sont pas vraiment des textes de référence, ou en tout cas des textes sacrés. Le Coran, lui, essaie de « corriger » les idées des chrétiens et des juifs sur un ton parfois combatif. Le principe du livre auquel j’ai participé vise en quelque sorte à emprunter un chemin inverse. Pour moi, musulman, il s’est agi de vérifier et d’étudier ce qui, dans ma propre tradition, pose problème vis-à-vis du grand public.

Une sorte d’autocritique, en fait…
C’est cela. Rien ne peut se cacher aujourd’hui. Tout le monde peut trouver des passages douloureux dans le Coran ou dans les hadîths. Il suffit de faire une petite recherche sur Internet. Des sites islamophobes s’en donnent à cœur joie. Autant étudier nous-mêmes la question et ne pas la laisser aux amateurs ou aux détracteurs.

Je vous cite dans le livre (1) : « Tout lecteur non averti qui parcourant le texte coranique cherche les versets douloureux pour vérifier la véracité de mes propos n’en tirera aucune information utilisable. Il lui manque la clé de ce qu’on appelle les sciences coraniques pour aborder ce texte datant de plus de quatorze siècles. »
Cela m’amuse quand j’entends quelqu’un qui me dit qu’il a lu le Coran, cite quelques versets à moitié compris, et se sent donc en mesure de parler de l’islam en « connaisseur ». Les musulmans eux-mêmes n’assoient pas leur foi sur une simple lecture du Coran. Ce livre est un véritable labyrinthe. Essayez de le lire, vous verrez, c’est très difficile, même pour les arabophones. Alors, en traduction… Il faut passer par les sciences coraniques pour y voir un peu clair. Ces sciences essaient depuis 14 siècles de mieux comprendre le texte, de le mettre dans l’ordre chronologique, de vérifier ce qu’on appelle l’abrogé et l’abrogeant, etc.

Et pour une définition simple de l'abrogation : l'avis de Jacques Berque, toujours intéressant et objectif : http://www.portail-religion.com/FR [...] gation.php

Message édité par Serpico7 le 31-07-2010 à 12:29:57

taliesin74

Mécréant mais je me soigne

Tout de même

Citation :

Marie-Thérèse Urvoy [ Né en 1949 ] 20e siècle
Après des études de lettres classiques (Damas, Beyrouth, Lyon-II), un B.A. d'anglais de l'Université américaine de Beyrouth, une maîtrise d'arabe (Aix-en-Provence), un DEA de pensée et philosophie arabes du Moyen Âge et un doctorat ès lettres (Paris-I, Panthéon-Sorbonne), Marie-Thérèse Urvoy est, depuis dix-sept ans, professeur d'islamologie et d'arabe classique à l'Institut catholique de Toulouse, où elle a été invitée par le Père Jomier à lui succéder. Elle a publié plusieurs ouvrages sur la langue et l'histoire des textes, le christianisme d'Orient et d'Andalousie et sa littérature, la philosophie et la philologie dans leurs rapports à la pensée arabe et à la mystique musulmane.

Autre auteur intéressant sur la question Anne-Marie Delcambre

Message cité 3 fois

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

Nanou651

crocnigo a écrit :

ce n'est pas qu'un amalgame, la sunnah du point de vue jurisprudentiel a la même valeur que le coran. tu trouveras ça dans le coran.

bien sûr si tu sais lire et comprendre.

La sunnah est une oeuvre humaine, elle est donc imparfaite.
Le Coran est au-dessus de cela mais tu ne le comprends pas, alors n'aggrave pas ton cas en affirmant quoique ce soit ici ou ailleurs.
Je pense qu'il te serait plus profitable de te taire pour l'instant et d'apprendre, car tous les fondements de ta morale sont pourris. Sans coeur, le Coran t'es complètement inaccessible.

Ps: Mets une majuscule au mot Coran... peut-être commenceras-tu à le respecter ?

Message cité 2 fois

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A mon humble avis,je pense personnellement que...

Serpico7

Net______________________worK

taliesin74 a écrit :

Tout de même

Citation :

Marie-Thérèse Urvoy [ Né en 1949 ] 20e siècle
Après des études de lettres classiques (Damas, Beyrouth, Lyon-II), un B.A. d'anglais de l'Université américaine de Beyrouth, une maîtrise d'arabe (Aix-en-Provence), un DEA de pensée et philosophie arabes du Moyen Âge et un doctorat ès lettres (Paris-I, Panthéon-Sorbonne), Marie-Thérèse Urvoy est, depuis dix-sept ans, professeur d'islamologie et d'arabe classique à l'Institut catholique de Toulouse, où elle a été invitée par le Père Jomier à lui succéder. Elle a publié plusieurs ouvrages sur la langue et l'histoire des textes, le christianisme d'Orient et d'Andalousie et sa littérature, la philosophie et la philologie dans leurs rapports à la pensée arabe et à la mystique musulmane.

Autre auteur intéressant sur la question Anne-Marie Delcambre

Bah c'est bien de connaitre l'avis de la concurrence pour se renseigner sur une bagnole...mais faut pas trop s'attendre à ce qu'il soit super objectif si il a aussi de la camelote à vendre ^^

Message cité 1 fois

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Nanou651 a écrit :

La sunnah est une oeuvre humaine, elle est donc imparfaite.
Le Coran est au-dessus de cela mais tu ne le comprends pas, alors n'aggrave pas ton cas en affirmant quoique ce soit ici ou ailleurs.
Je pense qu'il te serait plus profitable de te taire pour l'instant et d'apprendre, car tous les fondements de ta morale sont pourris. Sans coeur, le Coran t'es complètement inaccessible.

Ps: Mets une majuscule au mot Coran... peut-être commenceras-tu à le respecter ?

Bonjour.
Quelle est ta logique ?
Merci.

Message cité 2 fois

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Là où l'Homme ne pourra aller, Ada ira. Nouveau: Le net de jovalise

taliesin74

Mécréant mais je me soigne

Serpico7 a écrit :

Bah c'est bien de connaitre l'avis de la concurrence pour se renseigner sur une bagnole...mais faut pas trop s'attendre à ce qu'il soit super objectif si il a aussi de la camelote à vendre ^^

Tous ont une camelote a vendre, à chacun de voir et juger ou se situe son intérêt ce qu'il a à gagner et ce qu'il a à perdre

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

jovalise a écrit :

Bonjour.
Quelle est ta logique ?
Merci.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noms_ [...] _attributs

Le N° 6, une si grande phrase dans un si petit mot, je doute. Je me limite donc à la première virgule.
Et je me dis que si le dieu est parfait il fait les chose parfaitement, et en ce cas l'homme ne l'est pas moins.

Mais .... J'aimerais votre avis.

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Message édité par jovalise le 31-07-2010 à 13:03:41

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Là où l'Homme ne pourra aller, Ada ira. Nouveau: Le net de jovalise

Serpico7

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taliesin74 a écrit :

Tous ont une camelote a vendre, à chacun de voir et juger ou se situe son intérêt ce qu'il a à gagner et ce qu'il a à perdre

Bof...perso je préfère les produits hybrides et la location...

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Message édité par Serpico7 le 31-07-2010 à 13:04:25

taliesin74

Mécréant mais je me soigne

jovalise a écrit :

Si pour eux c'est important
Pour moi Dieu est celui qu'Il a lui même dit à Moise "Je suis celui qui est"

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taliesin74

Mécréant mais je me soigne

Serpico7 a écrit :

Bof...perso je préfère les produits hybrides et la location...

Ca aussi c'est des camelotes à vendre [:taliesin74:3]

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Serpico7

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taliesin74 a écrit :

Si pour eux c'est important
Pour moi Dieu est celui qu'Il a lui même dit à Moise "Je suis celui qui est"

:heink: Peut etre en essayant avec la majuscule sur le Q....

Message cité 1 fois

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

taliesin74 a écrit :

Si pour eux c'est important
Pour moi Dieu est celui qu'Il a lui même dit à Moise "Je suis celui qui est"

Métriquement dit Wikipédia, "que je sois qui je serai" qui répondait à la question : "Quel est son nom ?"

Hors, le nom des chose, simplement, c'est ce qu'elle sont.

Ce qui veux dire que le dieu dit de le considérer dés à présent comme il sera à l'avenir.

/hs, rencard éventuellement dans le topic de dieu.

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taliesin74

Mécréant mais je me soigne

Serpico7 a écrit :

:heink: Peut etre en essayant avec la majuscule sur le Q....

Je n'en vois pas la raison, la majuscule sur le Il est suffisante

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Serpico7

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ouais mais y a pas de "il" justement

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jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Serpico7 a écrit :

ouais mais y a pas de "il" justement

[:clooney44]

Je suis bluffé d'une telle clairvoyance avec une telle précision sur un sujet tout autant insaisissable.

Ca t'a été enseigné ou tu l'a déduit par toi même ?

Question sérieuse, même très.
Merci de bien vouloir répondre.

Message édité par jovalise le 31-07-2010 à 13:42:53

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Serpico7

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Pierre Dac : le pouvoir de la pensée, je sais que tu sais

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jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Serpico7 a écrit :

Pierre Dac : le pouvoir de la pensée, je sais que tu sais

Ah ben zut alors !

Comme quoi, tout le monde est au jus quoi.

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jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Serpico7 a écrit :

Pierre Dac : le pouvoir de la pensée, je sais que tu sais

Pardonne moi de t'interpeler encore ainsi.

Lorsque tu dis "je sais que tu sais" tu parle de moi ?

Sous-entends-tu que je sais qu'il n'a pas lieu d'être de par la lecture de Dac ?

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Serpico7

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Quel "moi" ?

Après "il" voilà "moi" ..."on" s'en sortira jamais

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jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Serpico7 a écrit :

Quel "moi" ?

Après "il" voilà "moi" ..."on" s'en sortira jamais

Peu-importe, Dac à bien du le lire ailleurs.

Rho, j'adore.

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taliesin74

Mécréant mais je me soigne

Serpico7 a écrit :

ouais mais y a pas de "il" justement

C'est juste, mais ça ne vas pas changer la face du monde ni le fond de la phrase

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Nanou651

jovalise a écrit :

Bonjour.
Quelle est ta logique ?
Merci.

Ma logique est basée sur une notion que 100 % des musulmans du monde acceptent (Crocmasch compris ).
Les témoignages humains qui fondent les bases de la sunna n'ont pas été communiqués par l'ange Gabriel.
Le Coran a été communiqué par l'ange Gabriel.

Sur cette base qui fait l'unanimité pour tous les musulmans ; quelle conclusion, autre que celle que la sunna est imparfaite et le Coran parfait, peut être possible pour un musulman ?

Message cité 2 fois

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A mon humble avis,je pense personnellement que...

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Nanou651 a écrit :

Ma question est à propos de l'homme.

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markesz

paradoc sal

Qui était réellement l'ange Gabriel ?

Message cité 1 fois

taliesin74

Mécréant mais je me soigne

markesz a écrit :

Qui était réellement l'ange Gabriel ?

Un moine nestorien, connu sous le nom de Bahira.

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

markesz

paradoc sal

Je viens de voir qu'il y a pas mal de référence sur lui dans Google. Ça m'intéresse.

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taliesin74

Mécréant mais je me soigne

markesz a écrit :

Je viens de voir qu'il y a pas mal de référence sur lui dans Google. Ça m'intéresse.

Une sorte d'intermittent du spectacle BCBG qui à l'occasion jouait le rôle d'archange [:taliesin74:1]

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Alors comme ça, pardonnez moi tu style, ça gène pas les musulman de détourner leur foi de dieu pour un bouquin, quand bien même il fût inspiré par lui même ?

edit : pardon.

Message édité par jovalise le 01-08-2010 à 16:40:56

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Là où l'Homme ne pourra aller, Ada ira. Nouveau: Le net de jovalise

maach

la nature a toujours raison.

markesz a écrit :

Et le vert ça correspond où les touristes et les humanitaires sont de plus en plus menacés, hasard ?

et c'est aussi les zones où l'occident est venu prétendre introduire la démocratie avec la force. hasard ?

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.

maach

la nature a toujours raison.

fdaniel a écrit :

Réagir n'oblige pas à insulter les autres intervenants.

fdaniel a écrit :

Cf ma réponse ci-dessus : ce topic est déjà assez explosif, pas la peine d'en rajouter une couche avec des insultes.

fdaniel a écrit :

Ben voyons, "si je n'ai pas respecté les règles du forum c'est parce qu'il me fallait absolument dénoncer ces vils imposteurs", cette excuse ne fonctionnera dans aucun topic, à fortiori dans celui-ci. Si vous êtes sûrs de vos arguments exposez-les calmement, pas besoin d'employer un ton agressif.

fdaniel a écrit :

Même raisonnement, même réponse que ci-dessus.

fdaniel a écrit :

Toujours un raisonnement biaisé : "si je suis sanctionné pour insultes je veux que mon interlocuteur soit aussi éjecté, puisque mon combat est juste".

fdaniel a écrit :

Et bien justement, comme son nom l'indique la modération veille à ce que les discussions restent sur un ton "normal", si vous n'êtes pas capable de vous y tenir il vaudrait mieux éviter le topic.

fdaniel a écrit :

"Retenez-moi ou je m'en vais", encore un argument de haut vol.

Puisque vous considérez qu'il y a un problème avec mes méthodes de modération je vais demander à d'autres modos de venir surveiller en parallèle ce topic (je doute d'arriver à les convaincre de s'intéresser à un pareil panier de crabes, mais bon). En attendant merci (encore une fois) de rester sur un ton cordial dans les échanges.

s'aurait été La monne ou Fred 666, glycine serait à ce moment derrière le soleil.

félicitation Fdaniel pour ton bon sens. :jap:

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.

jovalise

Par l'anneau de l'i.a.

Fred999.

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Là où l'Homme ne pourra aller, Ada ira. Nouveau: Le net de jovalise

LooSHA

uxorious eft

[:jesus_consteration]

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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »

maach

la nature a toujours raison.

Serpico7 a écrit :

Bon puisque personne ne s'y atèle, je m'y met, c'est des questions assez classiques en fait, et qui soulèvent des interrogations tout à fait légitimes.

Le mieux c'est de lire toute la sourate 5 "La Table Servie"... intéressant... apparemment une des dernière "révélée" donc..; entière ici : http://www.fleurislam.net/media/do [...] e_005.html

Notamment cette phrase à propos d'Abel et Cain :

Citation :

32. C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. En effet Nos messagers sont venus à eux avec les preuves. Et puis voilà, qu'en dépit de cela, beaucoup d'entre eux se mettent à commettre des excès sur la terre.

Par rapport aux juifs et chrétiens il est dit à la suite qu'il ne parle que d'une partie d'entre eux...conclusions après les batailles que se sont livré les troupes de Mohammed et certaines tribus juives qui se sont retorunées ensuite contre lui...

Cela dit il a été également allié à des tribus juives et au royaume chrétien d'Ethiopie.

Citation :

64. Et les Juifs disent: ‹La main d'Allah est fermée!› Que leurs propres mains soient fermées, et maudits soient-ils pour l'avoir dit. Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes: Il distribue Ses dons comme Il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. Nous avons jeté parmi eux l'inimité et la haine jusqu'au Jour de la Résurrection. Toutes les fois qu'ils allument un feu pour la guerre, Allah l'éteint. Et ils s'efforcent de semer le désordre sur la terre, alors qu'Allah n'aime pas les semeurs de désordre.

65. Si les gens du Livre avaient la foi et la piété, Nous leur aurions certainement effacé leurs méfaits et les aurions certainement introduits dans les Jardins du délice.

66. S'ils avaient appliqué la Thora et l'Evangile et ce qui est descendu sur eux de la part de leur Seigneur, ils auraient certainement joui de ce qui est au-dessus d'eux et de ce qui est sous leurs pieds. Il y a parmi eux un groupe qui agit avec droiture; mais pour beaucoup d'entre eux, comme est mauvais ce qu'ils font!

Pour le Coran juifs et chrétiens ont à un moment trahi la révélation, les juifs en ne reconnaissant pas Jesus, les chrétiens par la trinité.

Il l'explique ensuite :

Pour les juifs :

Citation :

78. Ceux des Enfants d'Israël qui n'avaient pas cru ont été maudits par la bouche de David et de Jésus fils de Marie, parce qu'ils désobéissaient et transgressaient.

Pour les chrétiens :

Citation :

72. Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: ‹En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie.› Alors que le Messie a dit: ‹Ô enfants d'Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur›. Quiconque associe à Allah (d'autres divinités) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!

73. Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: ‹En vérité, Allah est le troisième de trois.› Alors qu'il n'y a de divinité qu'Une Divinité Unique! Et s'ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d'entre eux.

74. Ne vont-ils donc pas se repentir à Allah et implorer Son pardon? Car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

75. Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.

76. Dis: ‹Adorez-vous, au lieu d'Allah, ce qui n'a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?› Or c'est Allah qui est l'Audient et l'Omniscient.

ça c'est le genre de passage qui a du foutre la haine taliesin, par exemple

Les deux ensembles :

Citation :

82. Tu trouveras certainement que les Juifs et les associateurs sont les ennemis les plus acharnés des croyants. Et tu trouveras certes que les plus disposés à aimer les croyants sont ceux qui disent: ‹Nous sommes chrétiens.› C'est qu'il y a parmi eux des prêtres et des moines, et qu'ils ne s'enflent pas d'orgueil.

83. Et quand ils entendent ce qui a été descendu sur le Messager [Muhammad], tu vois leurs yeux déborder de larmes, parce qu'ils ont reconnu la vérité. Ils disent: ‹Ô notre Seigneur! Nous croyons: inscris-nous donc parmi ceux qui témoignent (de la véracité du Coran).

84. Pourquoi ne croirions-nous pas en Allah et à ce qui nous est parvenu de la vérité. Pourquoi ne convoitions-nous pas que notre Seigneur nous fasse entrer en la compagnie des gens vertueux?›.

85. Allah donc les récompense pour ce qu'ils disent par des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, où ils demeureront éternellement. Telle est la récompense des bienfaisants.

On peut y lire les alliances passée par Mohammed dont je parlais. Grande alliance avec le roi d'Ethiopie, alliances remises en cause suivies de guerres sanglantes et massacres de tribus juives qui après avoir fait alliance se sont retournées contre lui, et voulaient l'empecher de controler Médine or sans ce controle il n'ayrait jamais pu créer un royaume. On notera qu'il n'y avait pas bcp de chrétiens à Medine.

à part pour le controle de Medine donc, les rapports de Mohammed avec les autres tribus juives étaient normales et pas forcément belliqueuses.

Si tu t'intéresse à l'histoire et au contexte, j'ai trouvé cet article Wiki qui semble pas mal mais que je n'ai pas fini de lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tribu [...] de_Yathrib

On voit qu'il y a plusieurs versions différentes, mais cela dit :

Citation :

Selon Montgomery Watt, après l'élimination des Banu Qurayza, il ne restait plus aucun groupe important de juifs à Médine, mais il y restait cependant quelques juifs, peut-être même un nombre significatif. Maxime Rodinson remarque que « les coutumes arabes admettaient et favorisaient l'adoption dans les clans de gens de toutes espèces et de toute origine qui devenaient ainsi des Arabes à part entière. »

On note que ce mode d'élimination des concurrents est courant dans la religion abrahamique...comme le montre ce cours sur la Torah et les commentaires :

http://www.ravdynovisz.tv/video.php?video_id=2732

Citation :

Il serait intéressant pour approfondir le cours de bien recadrer le sujet des guerres de conquètes des 7 peuples pour la terre d'Israel par Yehochoua et le mettre en rapport avec la leçon de ne pas sortir l'épée pour le prosélitisme. Dans la Torah ces guerres sont bien considérés comme מלחמת מצוה des guerres ordonnées par Hachem. Le concept de guerre sainte à bien été introduit en premier lieu par la Torah et nous sommes le premier peuple à l'avoir importé dans le monde où au nom de D. nos ancètres ont massacrés et passé au fil de l'épée des populations entière. D'ailleurs dans la Torah on parle bien de מלחמת מצוה ומלחמת רשות de guerres ordonnées et guerres facultatives mais autorisé par la Torah A développer...

à noter que le Coran réfute cela dit la survivance du concept de "peuple élu" :

Citation :

18. Les Juifs et les Chrétiens ont dit: ‹Nous sommes les fils d'Allah et Ses préférés.› Dis: ‹Pourquoi donc vous châtie-t-Il pour vos péchés?› En fait, vous êtes des êtres humains d'entre ceux qu'Il a créés. Il pardonne à qui Il veut et Il châtie qui Il veut. Et à Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux. Et c'est vers Lui que sera la destination finale.

Bref...une sourate très intéressante et assurément une base prosélyte qui prévient les musulmans quant à leur position par rapport aux deux autres religions du livre, et qui semble tirer des conclusions des batailles de Médine.

=====================================

Pour la main coupée... je me disais bien qu'il y avait bien un petit truc spécial pour Eric woerth

Citation :

33. La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en votre pouvoir: sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Pour les chatiments des voleurs aussi, il y a une exception pour ceux qui se repentent (faute avouée ...pardonnée etc...)

Citation :

38. Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.

39. Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Cela dit dommage que ce genre de violence n'aient pas été supprimées, du coup mieux vaut éviter de les lire hors contexte et se méfier des phrases tronquées.

Cela dit quand on voit les dégâts causés par la corruption dans certains pays musulmans...si on prend "la main" comme une image des "moyens" de voler...ça devient intéressant. (Woerth aurait donc du démissionner ).

On voit aussi que c'est à peu près ce qui va etre appliqué pour Chirac, plutot que d'etre puni, l'UMP va rembourser la ville de Paris, sorte de "repentance" en fait. Il aurait pu sembler plus juste de lui retirer la mairie à l'époque des faits cela dit, vu que là ils s'en foutent vu que c'est le patronat et Mamie Bettencourt qui payent pour eux...

===================================

Pour ce qui est du droit d'héritage aux femmes, ça semble injuste comme ça mais pour l'époque c'est une énorme révolution, la femme a enfin le droit de posséder et d'hériter, alors qu'avant elle était une part de l'héritage à vendre....

On remarquera que ce droit en France arrive très tard, tout comme le droit de gérer ses biens et d'avoir un compte en banque...à l'abandon du droit romain. ça se fait de 1805 à 1940 je crois, malgré une tentative de loi égalitaire au lendemain de la révolution :

Citation :

1790 Les lois de la Révolution : la femme a le même droit à l'héritage que les enfants de sexe masculin.

1804
Le Code Napoléon consacre l'incapacité juridique de la femme mariée :
. la femme, considérée comme mineure, est entièrement sous la tutelle de ses parents, puis de son époux ;
. restrictions sévères au droit de divorcer.

1816 Suppression totale du divorce.

1907 La femme mariée qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gérer ses autres biens).

1938 Loi reconnaissant à la femme une "capacité juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de témoigner, etc...

1941 Le divorce est interdit pendant les trois première années suivant le mariage; ensuite aussi, sauf en cas de sévices graves et répétés.

1944
Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'éligibilité.
Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1965 Réforme du régime matrimonial de 1804 : la femme peut gérer ses biens, ouvrir un compte en banque, exercer une profession sans l'autorisation de son mari.

On imagine ce que devaient etre les règles au 7eme siècle...

D'autre part le Frère ainé donc qui touche deux parts ...doit nourrir ses frères et soeurs en lieu et place des parents décédés, et subvenir aux besoin de toute la famille, jusqu'à leurs mariages.
Obligation qui ne concernent pas les filles qui peuvent capitaliser leurs parts, ce qui crée une certaine "égalité".

Voilà ce qu'il reste à faire ensuite, c'est comparer la traduction avec d'autres traductions pour les passages litigieux.

bien sur j'ai fait une analyse plus ou moins à décharge, vu que j'imagine que des critiques ne vont pas manquer, et que ceux qui ont réuni et sorti de leurs contextes ces versets, comme tu le sous-entends Cizia, devaient en faire des analyses bien violentes

merci Serpico pour ta tentative, qui laisse entendre comme une défense de l'islam.

mais ta façon d'aborder la question de l'islam comme un autre en aborderait la mythologie grèque ne marche pas.

pour cizia, on ne peut pas , à ta manière tirer des versets, en précisant "m'a-t'on dit", en dehors de leur contexte historique et chercher à comprendre comme ça.

car pour comprendre ces versets il faudrait te raconter :
-la cause de la présence juive dans Medine (à l'époque "Yathrib" ).
-leur comportement face à la révélation.
-les pactes et trahisons de ces pactes par les juifs.
-les principes du judaisme et du christianisme et leurs mensonges vis-à-vis d'Allah.
-t'expliquer les devoirs et droits des hommes et des femmes en islam pour comprendre pourquoi ce partage de l'héritage.
-et pour finir la loi islamique et les conditions de son application, ainsi que les proportions de son application quand elle est appliquée.

pour tout cela , cizia, j'ai peur que ta question ne pourra en aucun cas trouver réponse satisfaisante sur un forum publique aussi pollué.
donc je te conseille de te documenter ailleurs sur les points que je t'ai énumérer (si tu es vraiment interréssée par les question que t'as posé). mais si tu n'es pas vraiment intérréssée et que c'est juste un sujet comme un autre pour toi, tu peux prendre en concidération la réponse de Serpico, car même manquant de l'essentiel, elle reste suffisement clair pour les profanes.

Message cité 2 fois

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.

maach

la nature a toujours raison.

markesz a écrit :

Mais où trouves-tu le temps de t'immerger autant dans des dizaines de sujets différents ?
Je te pose la question, mais tu n'es pas le seul à faire le tour de HFR, moi j'arrive à peine à lire quelques sujets, et ça mange déjà une large partie de mes loisirs. Je me demande comment vous faites.
Excusez de ce bref HS. Je n'y reviendrai pas. Quelque soit la réponse.

je pense qu'il est payé pour. car à coté de tout cela, quand trouve-t'il du temps pour gagner son pain! :heink:

il prétend bosser dans le culturel/humanitaire/social mais ça devrait pas faire vivre à moins que... :ange:

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.

LooSHA

uxorious eft

maach a écrit :

-les pactes et trahisons de ces pactes par les juifs.

Est-ce étonnant ? [:gordon shumway]

maach a écrit :

-t'expliquer les devoirs et droits des hommes et des femmes en islam pour comprendre pourquoi ce partage de l'héritage.

D'ailleurs on ne dit pas "non-égalité des droits" mais "droits différents" [:aloy]
L'homme et la femme ne sont pas identiques organiquement parlant, pourquoi auraient-ils les mêmes droits ?

Message édité par LooSHA le 02-08-2010 à 12:46:27

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« Je veux, enfin, devenir un danger social. » • Shikata ga nai • « Un peuple heureux n'a pas besoin d'humour. »

maach

la nature a toujours raison.

taliesin74 a écrit :

pas vrai :ouch:

un sacré bon changement dis!

je te féllicite de tout coeur et ALLAH m'est témoin, que je suis content de voir comment ton ton est plus modéré. :hello:

ce n'est que dans des conditions de respects pareils et surtout en mettant de coté nos préjugés qu'on arrivera à débattre serainement... et surtout le but n'étant pas de changer l'autre mais juste apprendre à accepter sa différence.

merci taliesin74 pour cette heureuse surprise. :jap:

Message cité 1 fois

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considérer la connerie ne rend pas con. la plus grosse des connerie c'est de lui tourner le dos.

taliesin74

Mécréant mais je me soigne

maach a écrit :

:jap:

J'espère que tu as pris le temps de lire le contenu du lien que j'ai donné
Si c'est le cas je t'assure que c'est moi qui te félicite de ne pas me tirer dessus à boulets rouges [:taliesin74:1]

Que penses tu de ceci ?

Citation :

En 1967, le Soudanais Mahmûd Muhammad Taha a proposé une interprétation de l'abrogation qui, invoquant "le verdict du temps" inversait le rapport traditionnel. Pour lui, les versets médinois ayant été dictés par les besoins de l'époque, étaient désormais caducs, tandis que les versets mecquois, libres de toute exigence d'application immédiate, redevenaient les seuls en vigueur désormais. Pour cela il a été condamné par un tribunal religieux et pendu. Sa théorie est actuellement reprise par les tenants de la laïcité.

Message cité 1 fois
Message édité par taliesin74 le 02-08-2010 à 13:17:22

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10 years ago, we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash... Now, we have no Jobs, no Hope and no Cash.

maach

la nature a toujours raison.

taliesin74 a écrit :

Tout de même

Citation :

Autre auteur intéressant sur la question Anne-Marie Delcambre

tu sais taliesin74 être docteur en science islamique ne veut absolument rien dire... ça ne fait pas de ses dire des vérités abnsolue.
si d'un coté tu as un millier de docteurs musulmans en science islamiques, qui sont pris en référence par des centaines de millions de musulmans de par le monde. et de l'autre autant de docteurs non-musulmans, qui ne sont suivi que par quelques milliers/millions d'islamophobes ou islamophiles. qui des deux partis de savants est le plus représentatif de l'islam dans la pratique?

la science c'est comme l'eau qui irrigue les plantes, mais tu trouveras des plantes aux fruits délicieux ou des fleurs sentant bon, et tu trouveras des mauvaises plantes amères, toxiques et sentant mauvais (qui ne serviront même pas en médicaments; car ne dit-on pas que les médicaments sont amères)... c'est génétique. c'est iné, chacun utiliseras cette science pour répondre son méssage d'amour ou de haine.

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maach

la nature a toujours raison.

taliesin74 a écrit :

Tout de même

Citation :

Autre auteur intéressant sur la question Anne-Marie Delcambre

Message cité 1 fois

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