Reprise du message précédent :

Les actes immoraux de l'islam :
- affirmer qu'un ensemble de textes, composés de propos décousus et de médiocre facture, forme un ensemble absolument vrai et indépassable. Cette croyance à elle seule plonge les sociétés musulmanes dans un bouillasse intellectuelle dont elles ne parviennent pas à se défaire.
- affirmer que la morale doit être strictement dictée pas ces textes. Quelqu'un qui n'assume pas personnellement les principes qui guident son action peut être dit a-moral. C'est le cas des musulmans, en tant qu'ils répriment leur conscience pour se soumettre à une loi qu'ils se déclarent incompétents à justifier.
- affirmer que les non musulmans sont des criminels devant Dieu et devant la Loi, seulement tolérés à condition de se soumettre ou punis de mort. Punir de mort l'apostasie. Ordonner de combattre toute nation qui n'obéit pas à la loi d'Allah
- donner aux femmes le statut de mineure devant la Loi, leur retirer le droit de sortir de chez elle, de se déplacer, d'exercer un métier, de se marier sans l"approbation d'un tuteur (père, mari...)
- légaliser les peines pénales sanglantes (décapitation, crucifixion, amputation...)
- instaurer des interdits alimentaires arbitraires
...
 

 
dans tous les textes religieux tu trouveras cela. C'est un peu les constantes monothéistes à l'image des constantes physiques et chimiques  

D'autres topic sont à ta disposition si tu ne veux pas parler de l'islam., car les messages du type " qui à copié sur qui en premier"...

On ne trouve pas la notion de texte incréé dans toutes les religions. Et cette notion implique, pour le fondamentaliste, une obéissance aveugle aux préceptes cités par Gilga.
Edit: je pense surtout aux sunnites en disant ça, of course.

bha on ne peut pas nier le fait que les religions monothéistes sont arrivés dans un ordre qui a son importance.    
 

c'est un sujet de divergence entre érudits musulmans. Et cette notion de texte crée ou incréé n'intervient que bien après les 1ères générations de compagnons si je ne me trompe pas. Et le musulman lambda si tu lui parles de cela il botte en touche.  
Bon je vais jouer l'avocat du diable: la révélation a été mise par écrit. Donc des hommes ont écrit. Pareil pour la thora ou les évangiles. Donc la parole première peut être parfois légèrement différente de l'écrit quand on connait la faillibilité humaine. D'ailleurs si je ne m'abuse, en sciences expérimentales, l'expérimentateur humain est l'une des plus grosses sources d'incertitudes  

Ca date du début de l'époque abbasside, bien après la mort des derniers compagnon du prophète. C'est marrant mais c'est quasi similaire à la controverse chrétienne du concile de Nicée, sur le fait de savoir si le Fils est créé ou incréé. Dans l'Islam, le Verbe de Dieu est le Coran et dans le christianisme, le Verbe est le Fils.
Aujourd'hui, les chiites et les ibadites pensent que le Coran est créé, le dogme sunnite officiel est que le Coran est incréé et dans tous les cas, les fidèles lambda s'en fichent.

cela reste vraiment une question de spécialiste qui ne touche pas le quotidien de la majorité des musulmans.
Je concède après que la thèse  du coran incréé pose des problèmes dans le sens ou toute critique ou remise en question est impossible.  
 

 
FYP...
1) Si ce que tu dis correspond au Coran et aux hadiths authentifiés, j'ai déjà répondu.
2) Déjà répondu.
3) Idem.
4) Je crois que tu mélanges les lois du Coran avec des lois inventées par des gouverneurs...  
5) Déjà répondu.
6) Idem.
 
 
En fin de compte, il n'y a que des arguments que tu refuses d'accepter, car tout ce que tu juges comme immoral n'est fixé que par ta propre vision des choses, vision qui ne prend même pas en compte la réalité de l'islam.
Fait au moins exprès de te mettre à la place du musulman pour comprendre, car je te le répète, sans la compréhension du dogme, tu ne comprendras jamais l'islam. C'est pas avec une vision athée (donc niant Dieu ainsi que son statut) que tu pourras comprendre l'islam.
C'est dommage car je croyait que tu aurais des arguments pertinents, pourtant tu rabâches les mêmes discours que d'anciens posteurs venus ici il y à des années...  

En principe le monothéisme n'y ait pour rien. C'est le dogmatisme qui pose un soucis.

Si on prend par exemple le taoisme, le texte de référence est certes "inspirant" et il est conseillé de s'en imprégner, mais la conduite morale qui en découle doit résulter de l'assimilation des concepts, c'est à dire de leur appropriation. Les résultats doivent être visibles, on peut l'assimiler à une philosophie du bonheur. Cela peut très bien aboutir à des dépassements dialectiques des préceptes de bases et l'idéal est d'aboutir à un esprit libre et lucide. Dans les religions dogmatiques il existe des énoncés minimaux qui sont de fait contestables tout étant déclaré rigoureusement indépassable. Et peu importe ce qui en découle. Ça peut compromet le bonheur de l'homme ou mettre toute sa communauté à feu et à sang, ça ne sera jamais un indice valide que ça ne vaut rien, car toute idée de récompense est escamotée dans l'au delà. Aucun impératif de vraisemblance n'est convié, et en l'absence de toute régulation par l'intelligence il n'y a aucune limite à l'insignifiance de la brindille d'énoncé qu'on promeut comme dogme. Ça peut  être aussi insignifiant qu'un interdit alimentaire. L'esprit qui l'enjambe ou pire la piétine est immédiatement condamnable. Si allant au bout de sa réflexion un musulman aboutit à la conclusion que s'interdire une viande plutôt qu'une autre relève de la sottise, et qu'il l'affirme publiquement, il relève du pénal.

Non, rend toi compte a minima qu'un totalitarisme intellectuel aussi borné dans les termes et aussi brutal dans l'exécution n'est pas la norme commune de l'humanité loin de là.  

Je ne sais pas de quelle islam tu parles car tout ce que tu dis est balayé en brèche si tu l'appliques à la branche du soufisme.

 
Juste au dessus tu as dit que l'on retrouvais la même chose dans tous les texte religieux, il faut savoir.

ça n'empêche qu'il y a une multitude d'islam.
Et celle qui semble poser problème (on a un consensus sur ce point   ), c'est l'islam politique, wahhabite appelez le comme vous voulez.  
Je suis en train de lire un bouquin très intéressant qui traite de l'Algérie (française-guerre d'indépendance jusqu'à aujourd'hui).
Et on voit les prémices de ce qu'on a aujourd'hui. Avant l'indépendance, la France a mis en place un statut de "l'indigène" qui n'autorisait pas aux algériens d’être citoyen français. Déjà à l'époque, la France ne reconnaissait pas l'islamité de personnes qui vivaient sur son territoire, l'Algérie étant considéré comme un département français. D'ailleurs, dans l'Algérie française, on retrouvait le samedi-dimanche comme journées de repos, l'alcool était autorisé à la vente et consommation, la charcuterie non hallal proliférait à chaque coin de rue. Les femmes adoptaient n'importe quelles tenues sans trouver à y redire.  
En Kabylie, dans les montagnes où vivaient les paysans il y avait un mélange d'islam très réduit mélangé à pas mal de croyances locales  type vénération de saints et marabouts de villages.
Le tournant a lieu un peu après l'indépendance. Le FLN décide d'arabiser tout le territoire pour légitimer leur main mise et créer un destin et une identité communs fédérateurs. On passe de samedi-dimanche à jeudi-vendredi pour le repos.
Ils ont eu la bonne idée d'accepter des frères musulmans envoyés par Nasser. Au départ c'est frères musulmans ne passaient pas inaperçus avec leur tuniques et turbans. La suite on la connait.  
Il y a eu une greffe algérienne dans la société française. Les générations actuelles instruites revendiquent leur doubles cultures à la fois musulmane et française.  
La société française est majoritairement anticléricale donc pas étonnant que lorsqu'on voit du kamis, des salats de rue, des mosquées (visibles), des revendications de droits etc... il y ait des levers de bouclier.

Je suis à peu près d'accord.

Mais précisément, le soufisme a été balayé en islam. Parce que l'islam est dogmatique. Cette forme de libération mentale que peut apporter la méditation sur l'Absolu engendre une parole qui elle même est libre et déborde facilement de tout ces petits canalicules compliqués tracés par le dogme. Tous ces petits énoncés tatillons apparaissent rapidement indignes d'une pensée qui s'élève. Le méditant a tôt fait de franchir la ligne rouge, et il se prend rapidement l'autorité du texte  sur le coin de la gueule.

Et pourtant il y a pas mal de confréries soufies dans tous les pays musulmans. En effet dans certains pays, ils sont souvent mal vus et parfois accusés de sorcellerie comme en Algérie.
 
http://observers.france24.com/fr/2 [...] aroc-soufi
 
 
Les frères musulmans ont "infiltrés" le tissus social de la majorité des pays musulmans et pas mal de pays européens aussi.
Même Macron a refusé de dissoudre le groupe en France.    
D"ailleurs on peut noter une certaine rivalité entre les frères musulmans et les wahhabites.
Certain dirons, choisir entre peste et choléra  

En France, les musulmans sont pour la majorité sunnites?

Probablement soufiste je dirais.

c'était sérieux, je n'y connais rien

Oui

 
Oui pour la majorité mais c'est seulement sur le papier car après ils se divisent en plusieurs groupes.
 
Les vrais gens sur la sunnah, les soufis (souvent ce sont des innovateurs), les murjis (ceux qui pensent qu'il n'y a pas d'actes à faire pour confirmer sa foi) et les khawarijs (les daechiens en gros)...

merci pour ta réponse
par contre : les vrais gens??
 
les murjis ça rejoint ma philosophie : dieu n'a pas besoin qu'on le vénère (wesh trop vénère )

 
Ceux qui suivent la vraie voie de l'islam, avec la véritable compréhension.
 
Dieu n'a pas besoin de nos actes d'adorations pour subsister mais il nous a ordonné de le vénérer en souvenir ce que qu'il nous a apporté.
 
Les murji sont dans un égarement, la voie droite consiste à adorer Allah par crainte, amour et espoir, et de s'efforcer de les mettre sur la même ligne.
Tu tires trop sur l'amour = soufi
Tu tires trop sur l'espoir = murji
Tu tires trop sur la crainte = khawarij
 

Une pièce que la plupart des musulmans n'ont aucune connaissance de la différence entre les différentes branches de l'islam sunnites.
Il y a quand même 4 branches principales qui correspondent au 4 écoles juridiques. dans tous les cas le dogme reste exactement le même.
Encore une fois, la majorité des musulmans, ne savent pas quelles sont les différences entre les 4 écoles. La majorité vont au delà de ces détails et se référent plus aux 5 piliers de l'islam. Ils font leur 5 prières quotidiennes, jeûnent ramadan et durant toute l'année pour certains, s'adonnent de la zakat, croient en un Dieu unique. Même concernant l'histoire de l'islam, la vie du prophète et des compagnons, il y a pas mal de méconnaissance. C'est pas faute de toute avoir en France : des cours du soir, des conférences etc...

tain mais hallucinant encore...
"il nous a ordonné de le vénérer en souvenir..." : quelle opinion on est en droit de se faire d'une personne qui agirait de la même manière?
 
et en gros il n'y a que toi qui as raison évidemment et tes collègues soufi& co se trompent complètement  
 
tiens, quelque chose me dit qu'ils diraient chacun la même chose que toi sur tous les autres...

Personnellement, c'est le truc qui me choque chez certains croyants. Le manque d'humilité.
Plutôt que de dire qu'ils peuvent peut-être se tromper mais qu'ils ont choisi une voie plutôt qu'une autre parce qu'elle leur semble plus en accord avec leurs principes, ils te balancent au visage que "Mais c'est nous qui avons raison, il n'y a pas de débat possible là dessus".
C'est clairement totalitaire comme façon de penser. Après ce n'est pas propre à l'islam c'est sûr.

complètement d'accord avec toi
il n'y a jamais aucune ouverture d'esprit ni écoute de l'autre
toujours ce jugement qui vise à rabaisser ceux qui pensent autrement

Oulà, malheureux ... Si un croyant commence a être "humble" envers sa croyance, c'est le début du doute ... et le doute, c'est le blasphème ! Forcément ...

Vous attendez quoi sérieusement de la part des plus fervents défenseurs ?

Edit : Instaurer le doute, c'est la victoire de la raison sur les mythes ... Si seulement ils pouvaient faire appel à la rationalité avant de croire des légendes ... Ce qui me rassure quand même, c'est qu'il y a peut-être jamais eu autant d'athées que par le passé (lointain ou pas)

 
Le dogme en islam est strict et non-modifiable, si tu modifies tu tombes dans l'hérésie, et renseignes toi sur les soufis, khawarij et murji, ces sectes n'existaient même pas du temps du prophète saws...
Donc t'a un mec qui vient avec un nouveau dogme après que le prophète saws nous ai enseigné un dogme, et tu nous demande de faire preuve de compassion alors qu'il modifie le dogme islamique pour pouvoir suivre ses passions...
 

 
On est pas en train de rabaisser des gens mais de rabaisser leur dogme, un dogme est une croyance pas une âme/ un esprit.
Le soucis c'est que ces gens de l'hérésie se prétendent croyants et c'est la que le vrai intervient...

Alors, je vais agir comme toi.

Ton dogme, c'est de la foutaise (je suis poli hein). Et comme tous les dogmes de ce genre, ils apportent plus de mal, de destruction, d'intolérance, d'entre-soi, de fermeture d'esprit et j'en passe que ce qu'ils veulent nous faire croire.

Et toi, dans ta petite pensée étriquée, dénuée de sens et de recul, tu es l'instrument d'un dogme qui ne mérite aucun respect.

Mais je te respecte toi hein, mais ton dogme, je le conchie.

 
Mais la tienne de branche non plus n'existait pas du temps du prophète.  
Tu te définis comme "salafiste" je crois. Le salafisme est une idéologie créée au 17 ou 18ème siècle si je ne me trompe pas.  
Le fait de se revendiquer d'un retour aux sources donc plus proche d'un idéal fantasmé des compagnons, ça n'en fait pas une réalité.

putain merci pour ton intervention, j'allais péter un plomb
je préfère ne rien lui répondre en fait

c'est où déjà le topic de la tolérance?

 
Sur HFr ? C'est une légende ce topic

malheureusement plus le connais les religions/religieux, moins j'ai envie d'être tolérant envers les religions...

 
C'est toi qui dis que je suis un salafiste...  
Et on ne parle pas d'un idéal fantasmé car le vrai dogme est tjr dispo, via la compréhension des 4 grandes écoles.
La salafiyah (salafisme) n'est qu'un néologisme crée afin de distinguer les sectes hérétiques du vrai...

Quand je lis "hérétique", ça me fait toujours penser à ...  
 
   

Ici:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50997766
Extrait:

Et ici:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50997960
Extrait:

Et ici aussi:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50989665

Bon tous ces extraits sont du même auteur, mais c'est circonstanciel (plus récent, plus facile à trouver). En réalité ils sont très nombreux à penser exactement la même chose (d'expérience je peux t'assurer que c'est le cas). Et donc cette sorte de "certitude indiscutable" que tu dénonce et cette tendance à rabaisser celui qui pense différemment sont trèèèès trèèèès trèèès loin d'épargner les athées.
Bref pas de quoi en faire un point de fixation.
 
 

Les gars calmez vous. Peace.
Quand une personne commence à dire qu'elle a la vérité absolue, c'est en faite la définition du radicalisme (religieux ou pas d'ailleurs). D'ailleurs la raison ou sont utilisation ne garantie pas forcément les bonnes solutions ni l'obtention de la vérité, pas plus que les cheminements spirituels.  
Vous parlez comme ci tous les croyants étaient des schizophrènes bien allumés du ciboulot.
La réalité le montre bien : on peut être fervent croyant(e) dans sa foi/dogme et être cartésien(nne)/raisonnable/intelligent(e) dans la vie de tous les jours. A vous écouter tous les croyants sont des arriérés analphabètes incapables d'aligner deux mots et une addition.
Le gars qui est musulman et travaille par exemple dans l'aéronautique ou chirurgien, il utilise ses compétences et pas des duuas pour faire voler des avions ou opérer un malade. Voyons    
Les athées n'ont pas le monopole de la raison.  
Et s'il vous plaît évitez les études bullshit qui indiquent que le cerveau d'un croyant est bouffé par le dogme avec une atrophie de la partie chargée du cognitif etc...

Vous excitez pas trop avec le master troll Dany, le gars, il poste avec une binouze dans une main et un pétard dans l'autre

Syntax error.

On peut être croyant et cartésien, mais pas dogmatique, par définition.

Pas du tout
Pense à la nature qui nous offre des variétés insoupçonnées.  
Pas mal de scientifiques Nobélisés sont des croyants. Et ces mêmes scientifiques ont réussis à développer un esprit incroyable. Pour finir sur le ton de l'humour, ne faisons pas d'athées/croyants un mur de Planck. Des athées deviennent croyants et vice versa.
Mais je n'irais pas dire qu'il y a un équilibre entre ces 2 états. Le nombre d'athées n'est rien en comparaison du nombre de croyants. Et ne me faites pas dire ce que je ne dis pas, le nombre ne fait pas qu'on a raison.

Tu ne lis pas

Je dis qu'un croyant peut parfaitement être cartésien et inversement.

Je dis aussi qu'un cartésien ne peut pas, par définitions, s'abandonner à un dogme qui ne l'est pas.

Et avant l'atheisme, qui releve du meme mecanisme etrange que le déisme, une certitude sans preuve, il existe aussi l'agnosticisme