Reprise du message précédent :
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Ça va, ils se sont bien renseigner sur l'islam.

Le soucis est qu'ils ont signé un contrat moral stipulant qu'ils commandaient tout le menu et qu'ils aimaient tous les plats. Ça ne concerne pas tous les cas ci dessus mais au moins la lapidation et le mariage des enfants.

Quelle  comparaison foireuse.  

 
Oui oui, vu Dieu tu vas un peu trop loin, ton argument ne contient aucun versets explicite, ceci n'est que l'invention de rabbins...  
 

 
Certes il y a eu de faux prophètes qui ont été assassinés, mais ils ont aussi tués de vrais prophètes, des prophètes comme Zacharie ou Jean Baptiste as, et d'autres encore, Allah dans le Coran leur reproche justement cela...

Elle pourrait mais Gilgamesch veut pas
 
Sur la partie de l'esprit critique, ici y a un cas d'école quand même. Quand je regarde nono, il a presque la même vision de l'islam que moi : Mahomet était très imparfait, les hadiths sont peu fiables, le coran est à contextualiser et s'applique surtout aux contemporains du prophète et il serait étrange de vouloir l'appliquer aux musulmans d'aujourd'hui. Enfin c'est la position que je crois qu'il a à l'heure actuelle.  
 
Sauf que de tels prémisses normalement ça fait rapidement franchir la dernière étape qui est l'apostasie. Bah oui si on s'arrange avec le coran pour que les trucs datés soient à remettre dans leur contexte et à ne pas appliquer bah pourquoi ne pas s'arranger avec tout le coran, si le modèle n'est pas un bon modèle pourquoi l'imiter, si l'historiographie est peu fiable pourquoi s'y intéresser ? Des pourquoi ne sont pas des arguments mais lorsque la question est posée c'est assez rapide normalement de trouver et de peser de part et d'autres les arguments.
 
Donc là on a qqn qui fait preuve de beaucoup d'esprit critique mais force est de constater qu'à un moment y a une ligne rouge qui délimite cet esprit critique. Et donc pour ta phrase "Les Sunnites sont donc pris en etau entre le Chiisme (le coran est falsifiee, la sunna est falsifiee) et le fait de devoir fermer leurs gueules s'ils ont des doutes. (ils sont pas tous cons a croire que violer des enfants de 9 ans, c'est normal ou d'exciser les femmes, etc)" bah en fait le truc c'est que le truisme est renversé, en ajoutant une ligne rouge de sûreté mentale voire physique selon le pays (genre en AS des opinions te mènent au fouet) il se trouve qu'en fait plutôt que de fermer sa gueule si on a des doutes il est tout à fait possible de s'imposer de ne pas avoir de doutes pour ne pas avoir à fermer sa gueule.
 
Et oui le sunnisme est malade, comment pourrait-il en être autrement ? C'est un courant qui a choisi de ne jamais s'élever puisqu'il a choisi de ne pas avoir durablement une élite qui lui ferait faire les bons choix. Il se vautre dans la multitude, on pourrait presque dire que c'est un courant virtuel et qu'il y a autant de sunnismes qu'il y a de villes, villages et hameaux sunnites. Et ce n'est pas uniquement que le sunnisme n'a pas de "direction générale", en fait le problème est encore plus général, à la racine de ça il y a le fait qu'il n'a pas la possibilité d'acter quoi que ce soit puisque dans son dogme il ne reconnaît pas de changement possible "pour ne pas dénaturer". Du coup y a des bricolages bidons et éphémères à coup de fatwas par exemple mais c'est primitif et peu efficace. C'est un bateau au gouvernail cassé qui tourne sur son erre. Ad eternam.

 
Pas forcément, t'enlève tout ça, il reste les 5 piliers, ce qui est suffisant pour être musulman  

Bah oui mais là si tu rayes 95% d'un truc tu lui enlèves aussi sa crédibilité et il n'y a plus d'intérêt à le poursuivre.

 
Le truc c'est que les gens ne comprennent pas que le Coran est un Livre destiné à tout les peuples de 600 environ à la fin des temps, donc il s'adapte à chaque époques, cela passera toujours pas de nouvelles interprétations, de nouvelles fatwas, car les contextes changent et il faut bien savoir comment rester sur le juste milieu...
Certains versets peuvent sembler insignifiants, dérisoire, dans certains contextes, mais dans d'autres, ils seraient primordiaux...
Après les hadiths ne sont pas considérés comme étant la parole Divine (100% authentique et descendu du ciel) mais des paroles rapportées du prophète saws (c'est même pas lui qui les a écrites) donc oui, il peu y avoir des erreurs, mais la base restera tjr le Coran, donc si le hadith contredit le Coran, il devient de ce fait erroné, mal retranscrit etc, mais en aucun cas le prophète saws n'est à mettre en cause...

 
Et le truc que tu dois comprendre, c'est que c'est pas crédible.

 
C'est pas crédible pour un non croyant, mais pour un croyant sincère qui réfléchit, oui...

Ah bon, un croyant ne doit pas réfléchir justement. Il doit juste appliquer ce qui y est écrit.

Comme le dicton le dit si bien :

- Croire n'est pas savoir.

Je ne sais pas d'ou tu sors cela...

C'est la base principale de la religion... Maintenir un peuple en créant une peur par une croyance mystique.

Oui je comprends bien. Mais c'est un défaut de jugement de ta part.

Pourtant ils disent le contraire sur yabiladi
 
https://www.yabiladi.com/forum/refl [...] 69540.html
 

 
C'est parce que vous confondez tout, l'islam t'encadre donc oui t'as pas à "réfléchir" si l'alcool c'est bon ou pas par exemple, c'est pas bon stop, mais rien te t’empêche de réfléchir à pourquoi Dieu à dit que c'était pas bien...
Et de deux, lorsqu'il y a divergence, comment tu fais pour suivre le bon avis ? bah tu réfléchis en fonction des éléments qu'on t'a donné pour avoir le meilleur avis par rapport à ton cas...
Et Yabiladi est un forum religieux, pas un site où tu apprends la religion...  

D'ac mais y a interprétation et interprétation. Ce que je dis c'est que l'interprétation "mahomet était très imparfait" "le coran et le prophète s'adressaient surtout aux contemporains de ce dernier" "les hadiths sont peu fiables" devrait normalement mener à l'incroyance et c'est d'ailleurs exactement l'interprétation de non musulmans cultivés

 
Bah non vu que le prophète saws est le dernier prophète donc il s'adresse aux gens de son époque ainsi qu'a ceux qui viendront après lui.
On ne peut pas dire que les hadiths sont peu fiables et sont à rejeter totalement car 2 ou 3 hadiths ont été mal retranscrit, car à partir du moment où l'on a pu les certifier, ils sont la parole du prophète saws, et sans certains hadiths, même les 5 piliers de l'islam ne sont pas praticable...
Trouves moi donc un musulman qui arrive à faire la prière, payer la zakat ou faire le hajj sans se fier aux hadiths, ni aux personnes ayant suivi ces hadiths...

Tu te rends compte que tu veneres un homme ?

Oui je connais cette interprétation, mais bon je reviens sur mon exemple Là on a affaire à une interprétation qui contextualise et là on en revient à mon point précédent. J'ajoute que certains versets sont clairement ancrés dans l'époque comme "qu'Abou Lahab périsse" ou "n'entrez pas à toute heure chez le prphète" ou des trucs comme ça.Là on a affaire à la remise en question de l'historiographie et pour ma part j'ajoute que bcp de hadiths ne sont pas sahihs là l'idée que le prophète n'était pas parfait. J'ajouterais qu'il a parfois désobéi aux règles du coran comme lorsqu'un "noble" (Abd Allâh ibn Saad ibn Sarh) avait apostasié (et en plus était devenu un vrai ennemi de l'islam) et que sur demande insistante d'Othman il l'a gracié.
 
Donc à mon sens une telle interprétation sonne assez juste, et ce que je dis c'est que lorsque l'on pousse le raisonnement jusqu'au bout l'islam en sort assez décrédibilisé.

 
C'est vrai, mais ils ne se l'avoueront jamais ... une sorte d'hypocrisie aveugle schizophrénique !

 
On suit sa voie c'est différent, on l'invoque pas dans nos prières par exemple, et lui obéir à lui c'est obéir à Dieu...
 
 
 
 
 
Oui tu as raison, certains versets ne concerne que l'époque des compagnons, mais d'autres sont des versets qui peuvent nous concerner nous, si les contextes se répètent...
Et concernant les juifs et les chrétiens, tu as à la fois des versets de paix et des versets appelant plus au combat, tout dépend du contexte...
 
 
 
Ca c'est sur, après c'est aux personnes chargées d'authentifier les hadiths de faire leur boulot...
 
 
 
Non, le prophète n'a jamais désobéi au point de risquer l'enfer, les seules désobéissances le menant à l'enfer (comme l'invocation de la miséricorde d'Allah sur son oncle décédé non-musulman) qu'il a réalisé ont été faite avant que l'interdiction ne lui soit révélée, donc il ne savait pas.
Les prophètes restent des hommes mais Allah les encadre, justement pour qu'ils soient crédible à nos yeux...

 
Donc, si je suis ton raisonnement, les hommes, avant la révélation du Prophète, peuvent eux aussi aller au Paradis, même s'ils n'ont jamais suivi aucun préceptes Musulmans ? C'est ça ?
 
Ben oui, tu peux pas désobéir si tu n'est pas au courant ...

 
Musulman = Soumis à la volonté de Dieu.
Bah des prophètes sont venus parmi eux, Moise, Jésus etc, tous sont des prophètes envoyés à leur peuple et prêchant la même religion, la soumission à Dieu...
Et pour ceux qui n'ont pas reçu le message, c'est un cas spécial, j'ai déjà répondu là dessus précédemment...

 
Pas forcément si tu considère qu'une partie à pu être falsifié, c'est bancale, mais si tu te rattache à l'essentiel ça passe
 

 
Ouai, euh non, que des verset puisse être "nouvellement" réinterprétés, comme le font les gymnastes mentales pour trouver des "miracles scientifique" ok, mais un moment faut être réaliste.
 

 
Ca me rappel après les attentats de Charlie Heb, ce barbus qui était interviewés, qui expliquait qu'il préférait qu'on crache sur ça mère morte, plutôt que sur le prophète et à coté le Coran te dit que les parents sont les personnes qui faut chérir le plus   , puis faut aussi invoquer dieu pour parler du prophète(encore que je suis sur que ça été rajouté après   )

 
Tu sais que l'histoire de l'humanité ne commence pas avec Abraham ? Hein ? Tu le sais ?
 
Et surtout, l'histoire de l'humanité ne se limite à ce petit coin de la planète en Palestine / Egypte / Arabie hein ? Tu le sais ?

 
c'est l'intention qui compte et seul dieu juge    
 
en vénérant à la lettre tout ces vieux précepte transmis oralement par des hommes, tu place la parole d'hommes au même niveau que celle de Dieu    
 
donc tu commet le shirk ! ton compte est bon dany

 
Bah si, exemple l'age minimum du mariage pour une musulmane vivant en France, il y a quelques années on pouvait lui autoriser avant ses 18 ans, maintenant vu que le contexte a changé (loi de protection de l'enfance tout ça) bah c'est 18 ans...
 

 
On est pas chez les chrétiens là, les actes valent par leurs intentions et leurs fins, donc tu ne fais pas ce que tu veux en espérant que Dieu accepte ton acte car ça par d'une bonne intention (ai-je le droit de détruire les croix du christ présentes chez mes parents car je souhaite les sauver de l'Enfer ? ai-je le droit de cambrioler une librairie musulmane pour prendre un livre et enseigner la religion à mes gosses ?)
 
Et pour ton soi-disant shirk, obéir au prophète n'est pas du polythéisme, de même qu’obéir à un savant bien guidé...
 
 

Obéir ou vénérer, ce n'est qu'une question de point de vue... Mais vu comment tu es lobotomisé par ta pratique de l'Islam, il ne faut pas s'attendre de ta part à un minimum de réflexion...

@dany
le problème est plus compliqué. A partir du moment où les paroles du prophète sont rapportées par des transmissions orales à travers les siècles, on peut légitimement se poser la question quant au bien fondé de certains hadiths qui sont contradictoires ou avec des personnes inconnues dans la chaine de transmission. On fait dire beaucoup de choses au prophète alors que dans le doute la sagesse serait de s'abstenir. En fait on connait très peu de chose sur le prophète. Les fanatiques comme les détracteurs utilisent des arguments de même nature en termes de fiabilité historique.  
 
Concernant la foi et la raison en débat quelques post avant:
Je suis en train de lire le voyage nocturne et l’ascension du prophète.  
2 x 1 486,1 km en une nuit sur al-Bouraq qui met le pied là où elle voit au plus loin (l'horizon). Essayer d’expliquer cela d'un point de vue rationnel c'est juste impossible ou alors on devient fou. On ne peut expliquer tous ces miracles rapporter dans les récits religieux par la science. C'est bien le propre d'un miracle. La foi te permet donc parfois d'aller au delà de ta raison. La science n'est pas là pour tout expliquer, elle en est d'ailleurs loin.  
Pas de schizophrénie entre la foi et la raison. Ta raison tu la mets en ON tout le temps et parfois (quand tu lis des passages avec miracles, apparition d'anges, etc.. tu relais par la foi   )
D'ailleurs pour anecdote, à son retour à la Mecque les polythéistes ont demandé à Muhammad des preuves de ses dires. Sur le trajet il avait croisé des caravanes (il but de l'eau dans une de leur outre, il indiqua à d'autres l'endroit où se trouvait une chamelle égarée). Le prophète à son retour prédit le retour de ces caravanes tel jour. Et pour vérifier ses dires Dieu arrêta le Soleil juste avant Maghreb pour que les caravanes arrivent bien le jour annoncé par le prophète    ). Et j'en passe : l'armée d'anges à Badhr, l'ange Gabriel qui prend sa forme originale devant le prophète ou celle d'un homme parmi les compagnons, l'ouverture de la poitrine du prophète, la Lune qui se fend en deux etc..
 
On peut remercier Moïse, sans lui les musulmans devraient faire 50 prières par jour.  
On est plutôt gagnant dans l'histoire: 5 prières/jour qui en valent 50.

Bon ok, j'exagére un peu.
 
La plupart sont atheïsme.

 
Je suis tout à fait d'accord avec toi là dessus, mais la tache consistant à authentifier les hadiths revient aux savants, car il faut bien sur analyser sa chaîne transmission ainsi qu'établir le fait qu'ils soit bien une parole prophétique (donc ne contredisant aucun versets ni hadiths authentifiés).
Et c'est pas Monsieur toutlemonde avec ses 3 semaines d'études de l'islam et 4 versets connu par cœur qui pourra se permettre cette mission.  
Ceci car la foi va de paire avec la raison, donc plus tu as de la foi et plus ta raison augmentera et te permettra de bien analyser les versets et hadiths, donc quand un non-musulman vient te dire "ce hadith est faux" perso je pense qu'il y a de fortes chances que ce soit ses passions qui effectuent ce jugement plutôt que sa raison.
Moi perso je fais confiance aux savants, justement car ils ont une foi/raison bien plus supérieure à la mienne, donc pour pouvoir établir mon avis sur un sujet, je prend tjr tout leurs avis et en fonction de mon cas, j'opte pour celui qui correspondrait le plus à la vérité (que ça me plaise ou non).
Que dire donc de celui qui analyse l'islam avec ses passions ? Qui jette des hadiths qui selon lui serait faux et qui au final ne cherche qu'une excuse pour valider la consommation de boissons alcoolisées ou de musique par exemple...
 
 

Question à 2 balles.
Est-ce que Dieu dans le Coran demande aux croyants de suivre explicitement les habitudes et les dires du prophète ? Plus généralement, est-ce Dieu qui dit aux croyants de récolter les ahadiths et de s'y conformer ?
Ca fait trop longtemps que je l'ai lu et j'ai paumé mes notes  

Non catégorique.
Il faut suivre les ordres de Dieu que Muhammad n'a fait que relayer.
C'est comme si demain tu recevais un mail de ton DRH qui te donne des consignes du Boss. Tu vas appliquer indirectement les consignes du boss pas du DRH.
Certes le prophète est un modèle et l'exemple par excellence dans tout ce qui touche à la foi, dogme, religion.
Mais ce n'est pas parce que le prophète n'aimait pas l'ail que tu dois t'interdire d'en manger. Ce n'est pas parce qu'il avait une barbe ou une tenue particulière que tu dois être son sosie. Tu n'es pas obligé de te marier à 8 femmes  
Déjà une c'est du boulot    
En gros il faut dissocier l'homme du prophète. Oui pour son message non pour glorifier ses agissements sans rapport avec le dogme/la religion/la foi et en tant qu'homme dans sa vie de tous les jours.

Merci pour les précisions  

 
message d'importance car on y vois la différence entre le discours musulman "normal" et la fanatisme salafiste d'un dany qui met au même niveau les versets du coran, les hadiths de la vie du prophète et les ordres des savants, à savoir : y obéir

 
"O les croyants! Obéissez à Allah et obéissez au Messager et à ceux d'entre vous qui détiennent le commandement (Les savants et les Dirigeants!). Puis, si vous vous disputez en quoi que ce soit, renvoyez-le à Allah et au Messager, si vous croyez en Allah et au Jour Dernier. Ce sera bien mieux et de meilleure interprétation" [Sourate An-Nissa, verset 59]

 
 
Nono...
Il faurait que tu fasses attention à ce que tu dis, ce "non catégorique" suivi de tes arguments ne sont pas clairs.
Oui tu as raison il ne faut pas faire exactement (100 %) ce que le prophète fait, mais ces ordres religieux (ça c'est haram, ça c'est obligatoire, ça c'est permis) tu dois le suivre...
Je te reposes donc la même question que j'ai posé à Target (je sais que tu connais la réponse), comment tu fais pour prier sans obéir au prophète saws , et si tu lui obéis, où récoltes tu ses dires ?
Au passage, le mariage avec 8 femmes ne faisait parti que de ses "permissions spéciales" (sachant qu'il avait des "interdictions et obligations spéciales" ) nous par contre on peut en prendre 4, mais pas en france (sauf si tu décides de faire un harem de concubinage   )..
Après nous sommes d'accord, tu es juste dans le "non mais" et moi dans le "oui mais"...  
 

 
Je te laisse...

Surtout pas dans les hadiths qui ne sont pas fiables
les hadiths je les vois plus comme une curiosité
certains sont beaux et plein d'enseignement
Quand tu pries c'est à Dieu que tu t'adresses. Je vois la prière comme une ascension de l’âme vers les cieux, un lien entre la Terre et le ciel (où communément on attribut la localisation de Dieu au delà du 7eme ciel à  sidrat al-mountaha).
Le coran et la raison sont suffisants pour quelqu'un de raisonnable et raisonné pour discerner le bien du mal. Ajoutons à cela qu'il existe beaucoup de situations (licites ou illicites) qui n'existaient pas du temps du prophète. Dans la plupart des cas si tu es honnête avec toi même; tu parviens à en discerner le bien du mauvais par toi même.
Donc oui, aimer le prophète ou plutôt son message universelle qu'est l'islam avec toutes ses bonnes valeurs. Par contre le mettre sur un piédestal et l'idéaliser dans tous ses actes non. C'est la porte ouverte à tous les excès, à l'association et au shirk.  

 
Tout à fait, notre amour pour le prophète saws ne doit pas atteindre le niveau d'idéalisation comme l'ont fait les chrétiens avec Isa as...
Le truc, c'est que de nos jours, il y a la réponse à chaque question, la voie est claire, les savants ont émis leur travaux et leurs fatwas.
Pour ce qui est des avis unanimes, il n'y a pas de doute, tu suis, mais pour les avis divergents, là oui tu raisonnes de toi même en analysant les arguments de chaque parties et en te faisant ton propre avis, c'est là que rentre en compte ta réflexion.
 

 
C'est bien parce que c'est exactement ce que font les musulmans   , entre Charlie Heb, et les "musulmans modérés" qui t'explique que c'est pas très bien, mais que c'est quand même bien fait