Reprise du message précédent :
 
Et pourtant il y en a beaucoup dans le monde et qui ont le courage de s'opposer à eux publiquement.

En France, on les voit pas trop pourtant. Ou alors ils préfèrent "régler ça entre-eux".

En France, amha, ils veulent surtout qu'on leur foute la paix, et je les comprends
Sont t'être justement venus pour ça
Maintenant dans le monde, les 1eres victimes de l'islam fanatique sont les musulmans...

 
Des intellectuels musulmans ou de culture musulmane qui critiquent l'islam et même très violemment tu en as, mais en France on choisit de ne pas les mettre en avant On les glisse discrètement sous le tapis, quand on ne les traite pas tout simplement d'islamophobe (cf Kamel Daoud). On préfère mettre en avant les pleurnicheries des salafistes qui se plaignent d'être "stigmatisés" et on jette aux oubliettes les progressistes, ce qui est assez scandaleux.
 
Les seuls """modérés""" qu'on met volontiers en avant sont des frères musulmans comme Tareq Oubrou   Je ne sais pas pourquoi.

Tu sais qu'une traduction fait perdre en originalité un texte authentique...
La traduction implique une interprétation et l'interprétation peut être erroné...

Oui je sais, l'islam s'est divisé en 73 sectes, donc oui, il y aura des musulmans contre d'autres musulmans...
Et pour le gras : je t'invite à relire la charte du club.
Tu parles d'insulte mais le mot mécréant (kafir) n'est pas une insulte mais un statut, statut que tu acceptes sans broncher...

J'ai la carte d'identité française mais je n'ai pas adhéré aux valeurs françaises (noël, st valentin, vin etc), tu sais on me le rappelles souvent (geste de singes, peau de banane, insultes racistes, islamophobie etc)...

 
Certes, mais sont ils reconnus par la Oumma, ou sont ils considérés comme des mécréants à la solde de puissance étrangères ?
 
Parce que si c'est le second cas, ca revient à pisser contre le vent.

 
Tu es donc un Français en guerre contre les Français (je te cite).
 
La moindre des chose, par honnêteté intellectuelle,  serait que tu renies ta nationalité Française.  
 
Sauf bien sur à ce que le petit confort que te procure cette nationalité passe au dessus de ta croyance, auquel cas, tu ne serait qu'un simple imposteur, laissant le droit des hommes au dessus du droit de dieu.

 
Quote stp ???    
Donc selon toi accepter la nationalité Française c'est accepter ses valeurs ?  
Je partirais le jour où l'on me dira "plus de musulmans chez nous"...  
Etre français c'est payer ses impôts, voter, cotiser aux charges sociales, respecter les lois etc.
Maintenant si pour toi être Français c'est accepter l'athéisme comme religion, boire du vin , fêter noel etc...

Oui, implicitement.

 
Alors la constitution Française est à revoir car actuellement, elle accepte la présence de personnes ayant des valeurs différentes de la sienne (laïcité)...

 
Voila !      
 
C'est ça le problème, cette Astérix hypocrite que les Français ajoutent à leur constitution, au moins eux les musulmans (les vrais pays), il n'y a pas d'hypocrisie (pas d'athée chez nous).
Donc en vérité vous ne voulez pas de l'islam mais d'un islam que vous façonnerez (rase ta barbe, retire ton voile, bois du richard etc).

Oucchhh
C'est bien ce que je pensais. Les défenseurs n'en savent pas plus que les contradicteurs sur le sujet.  
La probabilité qu'un savant traîne ici est nulle.  
Les athées qui veulent vraiment des réponses à vos question je vous conseille vivement de vous deplacer  dans une mosquée pour discuter avec un imam ou aller à des conférences où souvent les responsables font des sessions de questions/réponses. Même les imams qui ont fait des études de xx années dans les plus grandes capitales islamiques se considèrent petit petit par rapport aux quelques savants de notre communauté  
 
 

C'est pour ça que j'ai rectifié : l'adhésion aux valeurs a un caractère d'évidence, mais il est implicite. Il est implicite car on ne peut sonder les reins et les cœurs. Il n'empêche qu'en adoptant la nationalité française, tu es réputé aimer la France (son histoire, son sol, ses gens) et te reconnaître une communauté de destin avec les autres Français. Ce n'est que comme ça que les citoyens peuvent former une unité politique malgré les désaccords.

Etre réputé tel, cela signifie que tu ne peux revendiquer une absence complète d'adhésion par le cœur et l’esprit sans être accusé de trahison.

Bon ben clairement, là, au moins, on a identifié le probleme

Ce n'est pas exactement de l'hypocrisie, plutôt une forme de candeur, c'est à dire que c'est exactement l'inverse d'une hypocrisie à la base. C'est un peu la réponse de Jospin à qui on disait que l'islam pourrait devenir majoritaire : "Et alors ?". C'est l'idée fermement affirmée au départ que toutes les religions se valent, et que la République est au dessus de ça.

Mais plus les signes d'incompatibilité de l'islam du quotidien apparaissent dans le sein même de la cité (depuis je dirais une trentaine d'années), plus ça ressemble à un refus de voir les choses en face.

Par exemple, il y en a beaucoup ici qui préféreraient intellectuellement que tu sois un "troll d'ED".

 
Ce que je comprend parfaitement mais dans ce cas, les musulmans ne sont pas à mettre en cause car lors des premières immigrations, on leur a dit "venez ne vous inquiétez pas, vous pourrez pratiquer en toute liberté" et une fois arrivé "bon ceci j'en veux pas"...  
N'essayez pas de les modérer, car ils n'accepterons pas...

C'est ou "chez nous" ?

Et bien sur qu'il y a des athés et des homos dans les pays musulmans, ils sont juste obligés de s'en cacher pour eviter les représailles.

 
Là je peux faire un pas dans ta direction. Effectivement, les musulmans on leur a menti, et on continue de leur mentir. Et de leur mentir gravement. La situation ne fera qu'empirer tant que ce mensonge perdurera.

On n'a pas promis la citoyenneté française aux immigrants (disons ceux de la deuxième moitié du XXe siècle). Ca nécessite toujours pour eux une démarche volontaire, et donc responsable. Et évidemment la pratique de la religion musulmane était complètement admise *dans les limites de la loi*. Ca aussi c'est implicite.

Maintenant, quelle que soit ta vision du passé, tu n'es pas un enfant. Rester citoyen français implique que tu prennes intégralement tes responsabilités.

Tu peux réclamer le respect.
Tu peux demander à être citoyen français et musulman
Tu peux revendiquer que ton appartenance a l'islam prime toute autre appartenance.

Mais pas les trois à la fois.

Je ne vis pas la contradiction en fait.
 
Je suis français marié à une turque, nous vivons aux Pays-Bas.
Nos enfants ont la double-nationalité franco-turque et le deuxième est même né aux PB.
 
Ils pourront rester dans ce pays toute leur vie sans devenir NL, ou au contraire demander leur naturalisation quand ils auront 18 ans.
Dans un cas ils seront comme nous, des touristes sans en effet d'obligation de s'intégrer (ce qui est idiot) aux valeurs du royaume des fromage-patates.
Ou alors ils prennent le passeport NL avec ce que ça implique (jurer sur la constitution NL et prêter serment au roi.)
 
Mais si un jour je les vois dégueuler sur les PB comme tu le fais sur la France, je les vire à coups de pied au cul.

 
ceci est une fausse idée car cela implique de façonner ces religions...
 
 
 
bah on a pas de chez nous...  
 

 
     
 
Je le répètes, la république a fait une erreur en acceptant l'islam...
 

 
Mais quand j'ai dégueulé sur la France stp ? quote stp.
Si j’accepte pas les valeurs de la France, c'est que je crache dessus, la tolérance n'existe pas selon toi, c'est soit j'y crois, soit on combat ?
Je suis désolé mais depuis un moment c'est plutôt vous qui dégueuler sur l'islam...
 

 
Donc, encore une fois, tu prends pour modèle quelque chose qui n'a jamais existé et n'existera jamais  

A la base la République n’accepte pas l'islam. Elle accepte les musulmans. C'est ça le point. Dans un document du Haut Comité à l'intégration tu trouve ce genre de phrase :

"Intégrer l'Islam dans la République, c'est donner concrètement aux musulmans toutes les chances de promotion à l'intérieur de la société française"

Cela résume à mon sens ce qui est exigé en retour, là encore implicitement : on prend pour acquis que le français musulman est un citoyen attaché à son pays et aux valeurs de la République exactement comme les autres, et qu'il y a juste à lui ouvrir un peu la route pour obtenir l'égalité. L'idéologie n'est tenue pour rien. Elle est purement et simplement ignorée, tout se passe de gré à gré, entre l'individu et la société.

 
Donc tu acceptes des croyants mais pas leur croyance ???  
"je n'accepte pas telle ou telle religion mais j'accepte ceux qui l'a pratique"...  
Un musulman c'est une personne qui prétend pratiquer l'islam, donc si tu ne veut pas d'islam, tu ne veux pas de musulman...
C'est totalement contradictoire ce que tu dis et comme je l'ai dis, c'est cette hypocrisie le problème, le type viens avec une religion mais tu lui dis "je t'accepte mais j'accepte pas ta religion" et le pire c'est que tu lui dis cela une fois qu'il s'est installé chez toi (les femmes voilées par exemple était voilées dans leur pays et son venu en France avec leur voile, une fois installée on leur demande de le retirer alors qu'on aurait pu s'exprimer à la douane et les renvoyer chez elles)...
 
 
 
royaume de salomon, retour du messie...

Exactement.

Cela constitue les bases d'une société de citoyens. En tant que citoyen français, la République te contraint (elle t'intime l'ordre) de te constituer libre au plan intellectuel et moral. Cela signifie qu'il t'appartient de faire le tri entre ce qui est moralement acceptable dans ta croyance et ce qui doit être fermement rejeté. Le travail de rafistolage idéologique avec cet ensemble d'idées sans existence juridique qu'est l'islam est entièrement à ta charge, la société ne veut pas en entendre parler. Tu ne peux pas te déclarer obligé de croire... par ta croyance. Ta conscience morale est réputée être aux commandes.
 

 
Ce sont les dogmes qui vont à l'encontre des lois de la république qui ne sont pas acceptables, comme par exemple lapider les homos, porter le voile à l'école ou la burqua dans la rue
 
Il est d'ailleurs fort probable, et sans doute souhaitable,  que les lois évoluent pour restreindre encore plus le dogme radical dans l'avenir.

 
Si être Français veut dire "adhérer à une morale et de ce fait rejeter la sienne" alors je le répète, n'acceptez pas des croyants chez vous...
 
 
 
Justement car on essaye hypocritement de détruire l'islam, plutôt qu'une simple conférence avec un "partez de chez nous"...
Pour le gras, ceci fait des sujets auxquels je ne répondrais plus à l'avenir, tu m'en excuseras...  

 
Ca veut dire "adherer a n'importe quelle morale, tant qu'elle n'entre pas en contradiction avec les principes de la republique"
La plupart des croyants en France n'ont aucun probleme avec ca, ca n'aurait aucun sens de ne pas les accepter.

 
Non, mais tu peux te bercer de douces illusions, mais la république finira par absorber l'Islam, comme elle l'a fait pour les autres religions. ca n'est qu'une question de temps.
 
Et en effet, ne restera qu'un Islam de France qui aura une vision éclairée et relativisée du dogme et en aura écarté les point qui entrent en conflit avec les lois. C'est d'ailleurs je pense le souhait de la très grande majorité des Français musulmans qui sont pour la plupart déjà dans cette logique, et ne cherchent qu'à avoir la paix et à s'épanouir dans le cadre des lois qui par ailleurs les protègent.
 
Ne reste plus a traiter que les embrigadés de ta sorte et les sectaires illuminés.
 
Je pense par ailleurs, qu'avec vos élucubrations ici, Nono et toi même avez gagné votre fiche S

Bon, maintenant, faudrait voir à faire preuve d'un minimum de maturité politique. Tous les peuple de la Terre aujourd'hui vivent dans des nations. Le concept même de Nation, c'est "un territoire, un peuple, un Etat". C'est à dire : des frontières géographiques fermement définies (interdiction de s'étendre sur le voisin), un peuple qui se forge une communauté de destin, et non un collage d'ethnies ou une situation impériale dans laquelle un peuple domine sur les autres, et un Etat qui gouverne au nom de ce peuple, réputé désormais unique et constitué de citoyens égaux en droit et en dignité.

Le concept de nation rend strictement impossible le gouvernement d'une religion. Même quand il s'agit d'une théocratie comme l'Iran. On passe forcément de la fiction au droit par un raisonnement qui intègre au premier ordre des critère juridique absent de la société arabe du VIIe siècle, donc étrangère à l'islam salafiste au sens large. Parce qu'il s'agit d'un ensemble profondément daté qui ne permet pas de gouverner une nation telle que définit plus haut. Donc même les nations qui ont une religion d'Etat se déclarent juridiquement souveraines y compris sur la religion. C'est vrai bien sûr dans tous les pays du Maghreb.

Et le mouvement irréversible de partout revient à créer des sociétés de citoyens réputé avoir le dessus sur leur croyance comme vu plus haut. Au Maroc qui se définit comme islamique, gouverné par un souverain Commandeur des Croyants et descendant du Prophète, tu ne peux pas te déclarer contraint par ta religion de fouetter ou lapider une demoiselle. Le travail de rafistolage dont je parlais précédemment est fait ici au niveau des instances juridiques de l'état qui au sujet d'un hadith qui semble affirmer très clairement la réalité de cette disposition juridique diront en substance : "Euh... oui, mais non". C'est de la dissonance cognitive à fond la caisse,  c'est tout ce que tu veux, mais à un moment dans presque tous les état la conscience morale prend le dessus, la barbarie bête et méchante est priée de se mettre au pas. Au besoin on déclarera tout simplement au plus haut niveau que "ce n'est pas l'islam". Ça se réglera comme ça.

Ce travail de destruction de l'idéologie islamique est aussi fort logiquement une demande de nombreux musulmans français, qui n'ont tout simplement pas envie d'affronter les islamistes, ce que chacun peut aisément comprendre. Un ex-collègue de boulot (bi national franco marocain, né en France) a beau (essayer de) manger hallal, quand il s'agit des djihadiste, salafiste etc, il serait partisan qu'on soit beaucoup plus ferme. Tout en autorisant le voile   J'ai eu d'autre collègue musulmans comme ça à me déclarer gravement "vous ne vous rendez pas bien compte du danger". Y'a une grosse demande des français musulmans pour casser la gueule de l’irrédentisme islamique.

 
Non, mais même dans les pays arabo-musulmans les gens se gaussent de notre naïveté et notre faiblesse vis à vis de l'Islam radical.

 
Pas de prob' pour pas boire de pinard, pas féter Noël, etc...
 
Par contre viens pas te pointer aux urgences en exigeant un médecin homme par exemple, tu saisis la nuance ?

Manquerait plus qu'il soit revenu de la Syrie pour imposer le dogme islamique...
Ça me fait penser aux français qui partent faire le djihad et qu'ils reviennent en critiquant et en crachant sur les valeurs de la France...

 
Tu égareras les musulmans en les asservissant mais tu ne pourras pas faire disparaître le Livre, comme il est écrit dans le Coran, c'est Allah qui est le garant du Livre...
Oh tu sais, les terroristes qui passent à l'action ne sont même pas fiché S...  
 

 
Je crois que tu ne sais pas ce qu'est l'Islam, l'islam encadre nos vies, avec elle, on peut gérer un état sans problème, et cela a été prouvé...
 

 
Ce que tu ne sais pas c'est que l'islam s'est divisé en 73 sectes, tous égarées sauf une, donc quand tu entend des musulman te dire ce genre de choses, tu peux faire face à plusieurs personnes :
 
- un musulman qui souhaite détruire le vrai islam (la il sort de l'islam)
- un musulman qui souhaite détruire les sectes égarées...
 

 
Oui, tout à fait, je le répète, le musulman doit respecter les lois de l'étranger tant qu'elle ne constitue pas une désobéissance en islam (sauf contrainte).
Perso je pense que ton exemple montre clairement les égarements que l'on trouve chez les musulmans de nos jours, dans ton cas, la personne va aux urgences (les urgences sont par définition une nécessité) donc elle aurait du accepter par nécessité que ce soit un homme qui l'a touche...
Tu en verras beaucoup des égarements comme celui-ci, tout simplement car nous n'avons pas de ulémas ici, seulement des imams ou des étudiants en science (qui font rapidement la hijra)...
Seul un savant vivant en France peut nous expliquer ce qu'est l'islam de France, c'est à dire l'islam correct (sur la voie droite) adapté à l’étranger...

Tu crois vraiment qu'il a fallu faire disparaitre la bible pour faire entrer les cathos dans le rang

Laquelle est la bonne et qui en a décidé

 
Au fait le mot disparaître a plutôt le sens (dans ce cas) de modifier.
Quand je dis "faire disparaître le Livre" c'est modifier/ôter/ajouter des versets, faisant disparaître de ce fait son authenticité...  

 
La voie du prophète saws, basée sur le Coran et la Sunnah, avec la compréhension des Compagnons et des Salafs.
 
Ce qu'on appelle "la Salafiyah", ceci est juste un néologisme nous démarquant des sectes égarées...
 
C'est Allah qui l'a décidé "Croyez en moi et en mon Messager"...
Le prophète saws a dit dans un hadith qu"il nous laissait Le Coran et sa Sunnah (méthode pratique).
 
Donc tant que ta croyance, ton dogme, ne contredit pas cette voie, c'est que tu es sur la bonne voie...

Pourquoi tu dis pas clairement : "Le salafisme"

Note bien que toutes les autres variantes sont evidemment persuadées d'être la bonne.

Les Sunnites Malekites sont aussi persuadés d'etre dans le vrai.

 
Oui, c'est juste que je ne connaissait pas la définition...  
Les malékites sont ceux qui ont suivi les élèves de l'imam malik, et l'imam malik était un Salaf...