Reprise du message précédent :
mais ils pratiquent...
 
Pratiquer c'est pas binaire, entre ceux qui suivent tous les préceptes tout le temps et ceux qui n'en suivent aucun, il y a 99% des musulmans du monde.
 
Tu dirais à un musulman qui fait le ramadan et ne bois pas d'alcool, qui mange hallal quand il peut (mais pas au resto le midi avec des collègues), qui va à la mosquée le vendredi mais qui ne prend pas le temps de faire ses cinq prières chaque jour, qu'il est non-pratiquant ?

Ou tu veux en venir en fait ? tu veux les désigner musulmans modérés ceux là  ?

 
 
Oui, "pas pratiquant", "peu pratiquant", ou "pratiquant du vendredi",   je ne  sais pas, ça dépend de son degré d'implication dans le truc, c'est pas à moi de le définir.  
J'ai déjà entendu "musulman du dimanche" même, mais "modéré", jamais entendu quelqu'un utiliser ce vocable dans la vraie vie.  
Et du coup, ceux qui font 5 prières par jour, ils sont "radicaux" ?  
Bref, je n'ai jamais entendu un musulman dire "oui, moi je suis musulman mais pas trop quand même, je suis un modéré moi".  Même les bosniaques ne disent jamais ça    
 
Ce terme se limite à un usage journalistique ou chez les non-musulmans.

si tu dis que le terme ne convient pas, c'est à toi de proposer une meilleure alternative
 
mon avis c'est que ça se limite pas à la pratique mais à la conception de l'islam que chacun se fait. Certains pensent que c'est très important de pratiquer à fond, certains vont considérer toutes les femmes non voilées comme invertueuses, d'autres s'accomodent mieux d'un compromis avec leur mode de vie et pensent par exemple que allah comprendront leurs choix et voient les préceptes comme des préconisations et non des obligations...
 
Le fond, c'est que chacun à sa conception de l'islam et que dans certaines discussions, notamment journalistiques ou intellectuelles, il faut parfois pouvoir les distinguer. On est d'accord ?
 
Et "modéré" fait bien le taff je trouve, et n'est pas condescendant je trouve. Ils ont une interprétation des obligations plus tempérées, par exemple en considérant que ça faisait echo à une époque et que c'est à adapter à la société actuelle (ils peuvent avoir raison ou tort, c'est un autre débat)
 
Il y a plein de termes qui ne sont pas utilisés dans la vie de tous les jours mais qui sont utile pour pouvoir échanger sur des concepts précis... Par exemple en parlant de politique je ne suis pas sur que les partisans du FN se désignent d'extreme droite. Je ne pense pas que tu demanderas à quelqu'un si il est d'extrême droite, tu évalueras plutôt ses positions pour savoir comment il se situe
 
Bref je suis pas contre une autre désignation si elle convient mieux, mais l'idée que la distinction n'a pas de sens limite les discussions imo

 
Je n'ai pas d'alternative à proposer dans la mesure où ce terme vient de l'extérieur,  . comme je t'ai dit, dans la vraie vie, un musulman se dit "peu pratiquant," ou "pas pratiquant", la question ne se pose même pas, il n y'a pas besoin d'alternative puisque le terme "modéré" n'est pas utilisé en pratique.    
 

 
 
Question de point de vue, pour moi, "modéré" est un terme subjectif, qui insinue qu'une pratique "'équilibrée", "tempérée", "modérée" de l'Islam est une pratique "légère", pas "orthodoxe".
Le mieux c'est de laisser les musulmans se définir comme ils l'entendent, et aucun n'utilise le terme "modéré", qui insinue non-seulement ce que j'ai dit ci-dessus, mais qui en plus porte un jugement de valeur sur l'Islam (le bon islam, c'est l'islam pas trop poussé). D'où mon exemple des musulmans Bosniaques, eux ils sont connus pour ne pratiquer quasiment rien du tout, mais même chez eux, tu n'en trouveras pas pour se qualifier de "modérés".  
 
Et je ne trouve pas ce terme très précis ,avec tout ça.  Surtout qu'en plus sa généalogie historique me paraît des plus douteuses ...
 
"Pratiquant", "pas pratiquant", "peu pratiquant", ça me paraît convenir pourtant ...

Les musulmans non pratiquants c'est pas une question d'interprétation. C'est plus souvent une question de flemme ou d'attachement beaucoup trop important à la vie d'ici bas par rapport à l'Au-Delà. T'as qu'à aller leur demander, ils ne le nieront même pas.

Le mot "modération" a une connotation positive. Etre modéré dans la vie, c'est une bonne chose en général. Donc quand t'essaies de nous expliquer que l'islam modéré c'est l'islam des gens non pratiquants, quelque part t'insinues que les gens pratiquants sont dans l'excès (puisqu'ils ne sont pas dans la modération). Or, faire ses devoirs de musulman, c'est LOIN d'être de l'excès. L'excès ça serait de passer sa vie à prier au lieu d'aller au travail et de n'attacher d'importance à rien du tout à part Dieu. Ca c'est de l'excès et c'est pas franchement encouragé dans l'Islam, qui pousse justement à la modération (sans pour autant abandonner le peu de devoirs, ce qui est un péché).

Le suis d'accord que le terme modéré ne peut être donné que de l'extérieur. Cela n'a pas de sens de l'intérieur, c'est à dire vis à vis de soi même.

Vis à vis de soi même on ne se revendique pas modéré au sens de partiellement, plus ou moins A si A représente une valeur, ou alors c'est qu'on se remet en cause. Par exemple on ne va pas se déterminer comme "plus ou moins", "partiellement", "modérément" honnête. On dira qu'on est honnête. Point. Bien sûr, si on fait une introspection objective, on dira qu'on est sujet à certains manquements, que sur un point précis on a manqué à ses devoirs d'honnêteté, mais c'est entendu comme le fait que ça interrompt  une situation normale que l'on revendique pour soi même qui est l'honnêteté.

Vu sous cet angle, "modéré" n'a pas une connotation positive, ce qui renforce la répugnance à l'appliquer à soi même.

Remplaçons "honnête" par "musulman" je pense que c'est la même chose.

Mais cela suppose que la définition de ce qui représente l'état de musulman est encapsulée dans l'individu. La définition lui appartient et c'est parce qu'il se sent maître de cette définition qu'il pourra se définir par construction "musulman", c'est à dire en fait "bon musulman", c'est à dire en fait "suffisamment bon musulman", entendu comme : sujet à des manquements, car humain, mais globalement en conformité avec la norme qu'il revendique.

De l'extérieur par contre, ce qui est jugé c'est pour un ensemble de dispositions précises du comportement pour lesquels il existe un état "musulman" et un autre "non musulman", cette fois ci selon une définition commune, l'individu fera ou non passer de manière impérieuse la nécessité de se comporter comme "musulman", y compris quand ça se fait au détriment d'autrui. Ce détriment peut être très varié, et il y a une gradation, et en gros quand il devient trop difficile de composer avec l'individu au quotidien, il sera "intégriste", et "modéré" autrement. Et dans ce cas là en effet, modéré a une connotation positive.

Donc : il est inepte selon moi de demander à un musulmans de se définir "modéré" ou pas, et symétriquement un musulman ne doit pas s'offusquer d'être qualifié de "modéré" ou de "fondamentaliste" (ou whatever dans le même goût) car le seuil au delà duquel l’accommodation est perçu comme difficile appartient à chaque non musulman relativement à un ensemble de situations de la vie commune.

Tiens c'est amusant, mais juste après avoir écrit ce message je tombe là dessus, qui illustre en gros les "disposition précises du comportement" qui vont donner lieu à un classement.
 

 
Certains diront des non-pratiquants, d'autres des pécheurs.
Il est vrai comme tu le disais avec ton exemple après que la pratique ce n'est pas forcement quelque chose de binaire, et surtout avec une religion de ce genre où la pratique est faite de nombreuses composantes. A noter cependant que la plupart du temps ce "non-pratiquant" est employé pour ceux qui ne font pas les 5 prières quotidiennes.

Un musulman modéré celui qui vit à la française.

Il ne devrait pas y avoir d'imams étrangers payés par un pays étranger... actuellement on a moins de 10% d'imams français, c'est quand même aberrant. Un tiers des imams ne parlent pas le français  

 
 
Les musulmans seraient ravis qu'on les aide à s'en débarrasser, mais ça va être dur avec les conventions franco-marocaines et franco-algériennes

Peut-être parce que les imams français n'ont pas assez de street cred comparés aux imams des pays arabophones ou de tradition musulmane ?  

 
C'est pas vrai, y a qu'à voir la mosquée de Cannes. Un Imam avec un français et un langage impeccable et aimé par la communauté. De même, le fameux imam du web (houdeyfa) s'exprime en excellent français et c'est pour ça qu'il est partagé.  
 
Enfin, pour ne pas rester dans les imams, y a Tariq Ramadan dont l'éloquence en français est la raison principal de son succès auprès des jeunes musulmans.

 
 
+ 1
 
Ça va quand même pas être la faute des musulmans si l'Algérie et le Maroc collaborent avec le ministère de l'intérieur pour imposer leurs fonctionnaires.

Pourquoi ça serait de leur faute, qui a dit cela exactement ?

En même temps... C'est "Canne", iis auraient pas appréciés que ça soit quelqu'un qui parlerai mal le Français surtout avec l'accent... Ça passerai mal auprès des Cannois pure souche.

 
 
Moui bon, c'est la même chose pour toutes les villes françaises alors  

En parlant de pure souche, je parlais des bobos frenchies.

Dans le 93 ça passe bien, ça représente assez bien la populass...

C'était pareil pour les rabbins dans l'algérie française. Des rabbins avec des visions différentes du judaisme qui débarquaient dans les synagogues qui avaient déjà des rabbins très compétent sur la question...

Je connaissais pas ça. Ça devait d'autant plus faire un sacré bordel si les "débarqués" étaient des ashkenaz.

 
 
Ah oui ça me rappelle un article que Sweet-Memories avait posté sur ce sujet dans le topic Algérie

Sans être ashkénaze les coutumes étaient bien différentes. Notamment sur le temps de consommation du lait après la viande. Bref oui c'était le bordel.  
Mais c'est HS désolé.

 
 
Pas grave J'avais posé une question sur ça justement dans le topic judaïsme (enfin pas sur les coutumes en particulier mais plus large)

 
on devrait pas plutôt dire musulman du vendredi ? "du dimanche c'est plus pour les cathos non ?

Ils se méfient des anciens amis   et    (ça dépend lesquelles)
Ils arrêtent d’écouter de la musique  
Plus de télévision ni de cinéma  
Tenue vestimentaire  
Habitude alimentaire  

 Bordel je suis un potentiel djihadiste d'après le gouvernement.

Difficile bientôt de devenir un simple musulman pratiquant avec ce genre d'analogie puant que fait le gouvernement.
ça me rappelle le même bullshit qu'il y a eu quelques mois auparavant avec l'université d'Orléans.

Vous savez ce qui vous reste à faire N° Vert

Je suis même pas musulman et je correspond pas mal à la charte aussi. Ça fait un paquet de potentiel djihadiste euh pardon, de candidat au djihad (comme j'aime ce terme...).

C'est bien ici le concours d'asocial ?

Perso, je m’inquiéterais un peu quand même si mes gamines se mettaient à porter le niqab, arrêtaient de manger du porc, d'écouter de la musique et ne fréquentaient plus que des musulmans comme ça en l'espace de quelques mois
Enfin, au moins autant que si elles devenaient des chevreuils (biches ?) fumeuses de joints en sarouel avec des locks en mode "On veut vivre en marge du système mais on en profite quand même"  

La faute n'incombe pas au gouvernement, ni à personne en particulier. Il faut arrêter de vouloir des coupables pour tout. Les signes d'adhésion à l'islam sont tout autant des signes de rupture avec un mode de vie normal et avec la citoyenneté française. Il y a une situation qui implique la France dans ses relations avec ses citoyens et avec le reste du monde (vu qu'une partie part combattre à l'étranger), il s'agit d'une situation de guerre contre la France ou qui implique la France. Une guerre de basse intensité, mais une guerre quand même et tu ne peux pas demander au pouvoir régalien de rester l'arme au pieds. Ces signes sont les seules "observables" disponibles permettant possiblement de prévenir le point de non retour : ne pas les prendre en compte serait de la négligence. Ce n'est pas parce que tu t'y inscrit en partie que tu es visé, si ça ne correspond pas à ton état d'esprit.

Il c'est passé quoi avec l'université d'Orléans ?

Tu parles de la préemption municipale du terrain destiné à une école musulmane ?
http://www.larep.fr/loiret/actuali [...] 64920.html

J'ai alerté  

Pour le coup je ne comprends pas trop ce qu'on reproche à ces facteurs identifiés par le gouvernement Comme ils le précisent : "chaque situation est spécifique et l'identification d'un ou de plusieurs signes n'implique pas forcément une radicalisation".
 
Bien sûr, je suis dubitative en voyant certains des facteurs identifiés (changement d'habitudes alimentaires, changement de tenue, arrêt du sport mixte - c'est bien précisé "mixte"- et arrêt du cinoche).  
Mais tout le reste : réseaux sociaux, rupture avec la famille, rupture avec l'école, rupture avec les anciens amis (je pense que quand ils disent "méfiance", c'est pas juste se détourner, c'est vraiment mal les considérer, ils le précisent bien qu'ils sont maintenant considérés "comme des impurs" ), propos d'asociaux, repli sur soi, rejet de toute forme d'autorité, je trouve que c'est tout à fait pertinent.  
 
Un peu de bonne volonté quoi  
 

je pense que c'est un nombre de points qui, si apparaissant en nombre (pas un seul comme ca hein) dans un cours laps de temps (genre moins d'un an) montre un risque potentiel d'embrigadement dans une forme ou une autre de courant de pensée extrême, ça peut aussi très bien valoir pour des sectes, des courants chrétiens qui sont aussi officiels mais proches de la secte de certains points de vue (ah si si y'en a qui obligent la rupture avec l'environnement familial pour s'intégrer), etc...
 
dommage que ca apparaissent maintenant, parce qu'à l'époque d'infosectes et consorts, ca aurait été pas mal.

 
Désolé, mais si du jour au lendemain, tu arrêtes de trainer avec tes potes, tu n'écoutes plus de musique, regarde plus de tv, ne va plus au ciné, change de tenue, change d'alimentation, etc ... c'est que globalement, tu changes radicalement de mode de vie.
Ce qui est potentiellement, un signe de changement quand même extrême.
 
Et comme mentionné sur la fiche "signes qui peuvent alerter" ... donc c'est pas non plus du systématique.
 
 

Non mais bien sur que c'est potentiellement des signes d'extremisme. Mais c'est aussi des signes de dépression par exemple.
C'est une bonne initiative mais mal faite je trouve. Je pense que c'est surtout la méconnaissance de l'Islam qui fait peur aux gens. A tort. Je verrais plus des rectifications sur les termes islamiste, djihad etc qui permettrait de mieux repérer les "éléments indésirables" dans leurs discours. D'autant que les plus dangereux sont pas ceux qui changent de vêtements et de façon de vivre, ceux là sont les terroristes con, les plus malins sont cachés et le font bien. Ils sont plus discernables de part leur discours que par leur façon de vivre.

 
nan c'est de l'autre coté mais on a parlé aussi

Je comprends pas le but de l'affiche non plus. Les gens sont beaucoup trop bêtes en général pour avoir votre démarche mesurée.

Aujourd'hui, les gens Google leurs symptômes quand ils sont malades et déduisent qu'ils ont un cancer. Du coup je pense sincèrement que cette affiche ne devrait pas être destinée au grand public, qui est capable de s'affoler même pour le moins parlant des signes, je t'en parle même pas si y en a trois ou quatre.

Et vu que la moitié des trucs sont surtout le signe d'une meilleure pratique (meilleure bouffe, moins de musique, moins de ciné, tenue plus humble, distanciation avec les amis qui entraînent vers l'illicite)...

Bref, j'ai également du mal à voir le projet et j'espère que cette affiche ne traînera pas dans la rue. Ce n'est pas le rôle de la population de dénicher les risques terroristes et de s'adonner à la délation. C'est exclusivement la responsabilité de l'état de surveiller scrupuleusement les réseaux terroristes.

J'ai arrêté le porc

 
Bah, ça va même plus loin que ça: pour les non-musulmans, tout les musulmans "visibles" présentent la plupart des symptômes décrits sur cette affiche, a divers degrés.

Des symptômes, ben voyons. Il s'agit de changements soudains, fais pas comme si tu n'avais pas compris.

Oui, il s'agit uniquement de changement subite, du jour au lendemain, ce qui me parait logique.

Un mec qui acquiert tout ça (ou une bonne partie) du jour au lendemain, j'y crois pas une seule seconde.

Ils disent d'ailleurs "processus de radicalisation". Donc si "processus" c'est bien que c'est PAS "du jour au lendemain".

Si un musulman "du dimanche" décide un jour de prendre sa religion au sérieux et de renforcer sa Foi par sa pratique, au moins la moitié de ces signes vont apparaître dans les mois qui suivent.

En fait, le seul truc qui est vraiment parlant c'est la dernière case avec les sites louches.