Reprise du message précédent :

Tu vois, on ne peux pas avoir un argumentaire négatif. En bref, faut rester dans la droite ligne du chemin. Alors que d'autres font leur propagande sans être inquiété, d'autres reçoivent des pressions et des menaces.
Faudrait peut être mettre dans l'entete du sujet : Critiques interdites !
 
Voila. On dirait que l'on perd petit à petit notre liberté d'expression, notre pouvoir de parole, notre liberté de pensée. Dommage

Faudrait peut-être surtout que t'évites de balancer un troll sur les musulmans sur le topic traitant de Tintin ? Hein Sans compter celui de ce topic.

Et puis la forme sarcastique de la critique, elle sert à rien. Critique si tu veux, mais de manière objective, argumentée, calme et posée et surement pas de cette façon.

Et vu ta liste de sanctions, le minimum, si t'as un instinct de survie, serait de te tenir à carreau sur un sujet où tu as moultes fois dérapé et été sanctionné. Mais bon, tu fais comme tu le sens, tu en assumeras juste les conséquences.

 
Bin oui, mais même si la majorité des musulmans en europe y est plus ou moins favorable, vu que ce cette reforme serait universelle (donc accepté par la majorité de tout les musulmans de la planete, ce qui n'est pas trop le cas actuellement), cette hypothétique reforme ne verra pas le jour dans un avenir proche.
 
Enfin je pense pas.

 
Pourtant j'y vois de la beauté dans ce rituel de prière orienté vers la Mecque .
Je vais essayer de te l'expliquer avec des mots : oubli l'aspect mercantile et imagines toi t'élevant vers le ciel et là, vois la terre en matérialisant les méridiens en rai de lumière, c'est ce que je vois quand j'imagine tous les Hommes priant en fonction de la position du soleil et s'orientant vers un même point. Imagine ce point  alimenté de toutes ces prières,de pensées positives... perçois-tu cette beauté. Je vais continuer mais de manière très subjective je l'avoue, peut-être que la prière a un effet sur le monde vivant sachant que l'organisation de la prière musulmane permet qu'il y ait toujours quelqu'un qui prie dans le monde (peut-être que la physique quantique nous éclairera sur ce sujet, mais bon vu mes connaissances en physique, j'en resterais là).
Et pour rester plus terre à terre, la Mecque est l'unique endroit de pélérinage où tous les Musulmans se rencontrent dans un esprit de paix , quelque soit leur origine et communiquant ensemble. C'est un lieu propice pour l' échange des connaissances, car il oblige le Musulman à beaucoup d'humilité, d'ouverture, de sagesse et de paix. C'est pas beau çà?  Si tu restes clouer au sol  tu risques de voir que de choses pas très jolis.

 
Je reposte:
 

 
Le commentaire ACTUEL de ce recueil de hadiths ne dit pas ce que tu déclares.
 
Voici la suite du commentaire:
 
Les savants musulmans ont UNANIMEMENT affirmé que la peine prévue par la législation en cas d'adultère est la lapidation du coupable jusqu'à ce que mort s'ensuive. Comme ils s'accordent à l'unanimité pour dire que quiconque tue un musulman intentionnellement mérite la mort. C'est la loi du talion. Enfin le musulman qui renie sa religion et refuse le repentir est un apostat, comme celui qui renie le caractère obligatoire de la prière et refuse de la faire.
 
Source:"Les quarante hadiths" (avec commentaire) - An-Nawawî - Editions Maison d'Ennour - Paris, 2001 (acheté à la librairie Al-Manar, chaussée de Gand n°57 à 1080 Bruxelles)

 
Tiens je ne savais pas que la bible avait été réformé ... Peux-tu me dire quels versets ont été expurgés, par qui et quand, ça m'intéresse.
 
En particulier, est-ce que Exode 35-2 est considéré comme n'étant plus d'actualité ?  

 
Ca m'interesse, car mon concurrent ouvre le jour du sabbat, et comme je baigne dans une culture judéo chrétienne et que je respecte la loi de notre seigneur (amen   ), j'aimerais le faire mettre à mort comme la loi divine le prévoit.    
 
Bien sur, si ce verset n'a pas été réformé par les instances cultuelles, force est de constater que TOUT ceux qui tiennent la bible pour un livre sacré sont d'accord pour la punir de mort ceux qui ne respectent pas le sabbat.
 
Un autre verset qui m'intéresse : Levitique 25-44 et 25-45 :  
 

 
En fait j'hésite ... est-ce que je dois aller guerroyer en Italie pour ramener des esclaves, ou est-ce que je peux me fournir en gamins esclaves dans le camps de roms pas loin de chez moi ?    
 
Il va de soi que si ce genre de versets n'ont pas été dument abrogés et expurgés, nous devrons nous demander si il est normal d'accepter en Europe un livre qui n'a pas été reformé pour se conformer au droits de l'homme.
Et, le cas échéant, il faudra interdire les religions qui se basent sur la bible, les juifs et les chrétiens, c'est comme les musulmans : ils prennent tout au pied de la lettre  

 
Tiens, toi qui t'y connait, dans le coran, ils disent de tuer ceux qui ne sont ni juif, ni chrétien, ni musulman ?  

 
Sourate IX, 5: " Les mois sacrés expirés, tuez les idolâtres partout où vous les trouverez, faites les prisonniers, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade; mais s'ils se convertissent, s'ils observent la prière, s'ils font l'aumône, alors laissez-les tranquilles, car Allah est indulgent et miséricordieux."
 
 Sourate IX, 29: "Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Allah ni au jour dernier, qui ne regardent point comme défendu ce que Allah et son Envoyé ont défendu (...)"
 
Etc...

 
C'est que la Bible n'est pas un code pénal. Elle est un ensemble de texte (y compris de lois) accumulés au fil des siecles, et qui n'ont pas tous la même portée. En particulier l'AT , pour un chrétien, ne constitue nullement un livre de preceptes, mais bien le souvenir de l'histoire d'Israel. Avec la dechristianisation on a fini par l'oublier, mais avant Vatican II on ne lisait jamais les textes de l'AT chez les catholiques.
Ca fait 2000 ans que les chrétiens considèrent que l'Evangile (la Bonne Nouvelle) est venue transformer le monde et la vision de l'homme. Toi même tu es tellement impregné du message chretien que comme "européen " (c'est à dire occidental dont les constructions mentales sont derivée de la culture chretienne latine) tu es choqué, avec raison,  par ces vieux textes.

Ouais, et on voit des musulmans en tuer tous les jours en France, dans toute l'Europe ah oui et aux States aussi...
Rah comme quoi ils sont pas si sauvages et qu'ils savent faire la part des choses tu vois.

Tu racontes un peu n'importe quoi car par principe le christianisme est une "réforme" du judaisme donc aucun chrétien ne souhaitera ta mort pour avoit travaillé le dimanche....  
Avec la vision partiale des femmes du nouveau testament que tu as donné ça fait 2 fois !!
Est ce qu'il faudrait faire un topic La Bible et le Christianisme : discussion sur une religion meconnue pour toi ?

 
 
 
Unanimement tu dis?
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie_dans_l'islam
 
allé je cite pour te simplifier le travail.
 
à propos de ton hadith:
 
Ce hadith est rapporté par Bukharî (mort en 870) et n'est pas repris par Muslim (mort en 875) dans son Sahih. Cela en fait un hadith faible et cet état devrait en diminuer la portée, car Muslim conteste certains critères d'authenticité retenus par Bukharî.
 
Rien dans la biographie de Mahomet ne contient la moindre information crédible favorisant la mise en exécution d'une telle sentence. Au contraire, deux épisodes le montre traitant avec des apostats ou des personnes ayant quitté sa communauté.
 
 
je poursuis:
 
Ce consensus se limite à deux ulémas, morts en 878.
 
    * Un hadith de Mahomet : « Celui qui change sa religion, tuez-le. » requiert la mise à mort de l'offenseur. Ce délit
          o est imprescriptible
          o ne peut faire l'objet de grâce de la part des autorités.

 
 
alors tu disais?

 
Je ne dis rien de moi-même !!!
 
Je ne fais que retranscrire le commentaire qui se trouve en bas de la page 44 des "quarante haditdhs de An-Nawawî" dont j'ai donné la référence plus haut.
 
Si tu ne me crois pas, va l'acheter. On le trouve partout et çà coûte 3,05 euros !
 
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Si on ne peut même plus citer les sources musulmanes elles-mêmes sur un fil à propos du coran et de l'islam, dites-le clairement.
 
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Je rajoute un passage de l'introduction (je précise: ce qui suit n'est pas de moi mais de l'introduction du livre dont on parle et dont j'ai mis les références plus-haut):  
 
Ce recueil présente les "Quarante hadiths" recueillis et sélectionnés par l'imam Muhyidine Abû Zakaria Yahia An-Nawawî (63-676)
 
(...) Dans ses "Quarante hadiths", An-Nawawî a compilé un ensemble de hadiths, qui dressent un portrait adéquat de l'Islam,tant dans ses fondementsthéologiques que dans ses règles juridiques et comportementales. Chacun d'entre eux contient une des règles fondamentales de l'Islam.
 
Si vous n'êtes pas d'accord avec ce commentaire, les réclamations sont à adresser, non pas à moi, mais à la maison d'édition suivante: Editions Maison d'Ennour, 21 rue Moret, 75011 Paris.

 
 
donc tu recopie betement des passages de certains livres dans le seul but de provoquer, et sans même tenter de recouper un minimum tes sources? pourtant une simple recherche sur google t'aurais montrer à quel point ce que tu dis est faux. quel manque de sérieux

 
Pourquoi bêtement ???
 
Si on parle de l'Evangile, on cite l'évangile, de préférence avec les sources. Exemple: Saint Matthieu, chapitre XV, verset 12 à 18... etc.
 
Tu appelles çà un manque de sérieux ?!
 
Citer la source précise, dans quel livre je l'ai trouvé, la maison d'édition, l'année de publication, et en plus la librairie (musulmane !!!) où je l'ai acheté, c'est pas sérieux ???
 
 
 

C'est vrai que l'éditeur est pour le moin responsable de ce qu'il publie, si c'est n'importe quoi on ne peut pas uniquement accabler le lecteur en tout cas chacun a sa part de responsabilité.

 
 
ce livre n'est qu'un receuil religieux parmis d'autres, c'est un commentaire de texte, donc subjectif et pas sacré comme pourraient l'être le coran ou la bible. ce n'est donc qu'une interprétation totalement subjective.
or cette interprétation est contestée et il est très facile de le savoir, il suffit de rechercher dans google.
 
quand on veut argumenter, spécialement sur un sujet sensible, la moindre des choses est de recouper les sources. or de toute évidence tu ne l'a pas fait. tu as pris un livre et tu prend pour argent content ce qui y est écrit sans même chercher à avoir un esprit critique ou à savoir ce que d'autres auteurs peuvent dire. et ça en effet ce n'est pas vraiment sérieux.
as tu été à l'université? c'est une des premières chose qu'on y apprend pourtant
 
c'est comme si je prenais des livres d'interprétations d'extremistes juifs ou chrétiens et que je dise ensuite: regarder à quel point ces religions sont dangereuses. le ferais tu?
alors pourquoi quand il s'agit de l'islam cela ne te pose de toute évidence pas de problèmes?

 
Je rêve ou quoi ???
 
Ceci est un forum de discussion.
 
On discute, on ne défend pas de thèse de doctorat !!!
 
Si je citais un bouquin inconnu de tous, ou reconnu pour être anti-musulman, OK.
Mais je prends la peine de sélectionner mes sources dans des livres musulmans, vendus dans des librairies musulmanes,...
 
Je me demande si ton "honnêté intellectuelle" t'imposerait autant de rigueur face à quelqu'un qui aurait des arguments qui te conviennent...

 
Donc, un musulman pratiquant doit tuer les athée ?
Est-ce qu'ils le font ?  
Parce que j'ai au moins deux familles musulmanes pratiquantes dans mon immeuble, suivant ton raisonnement, ils vont me tuer ?
 
 

Et les juifs ?
Ibona souhaite que le coran soit "expurgé", les autres livres sacrés l'ont-ils été ?
 

Vision partiale ... dans le NT, la femme est l'inférieure de l'homme, elle lui doit soumission et lui doit l'aimer. Voilà, comme ça c'est pas partial.  
Et il y a des chrétiens qui appliquent ce principe, littéralement, j'en ai rencontré : pour ceux-là, la femme est réellement inférieure à l'homme, et doit lui être soumise. Et en plus, ils se justifient : http://coindesfemmes.fraternite200 [...] ssion3.htm  
 
Alors, j'estime que ceux qui font le même genre de raisonnement sur l'islam pour dire que c'est une religion qu'on ne peut accepter en Europe car "dans le coran, il y a marqué ceci ou cela" doivent avoir la décence d'appliquer au préalable le même genre de raisonnement aux juifs et aux chrétiens.
 
Pour le topik catho, je suis pas contre, j'aurais des choses à apprendre.
Comme par exemple ce qui est accepté provenant de l'AT (Genèse ?) et ce qui est reformé.

 
Non, mais sans défendre une thèse de doctorat, il ne faut pas t'étonner que beaucoup d'intervenants soient "gavés" de ta façon de faire.
A te lire, on a l'impression que ta seule argumentation c'est :  
 
"Ah, dans le coran, il est marqué qu'il faut tuer les ceux-ci et les cela, comment les musulmans justifient cela ?"
Alors que les musulmans n'ont pas à justifier ce qui est écrit dans le coran, pas plus que les juifs et les chrétiens n'ont à justifier ce qui est écrit dans l'AT et le NT. Ou alors, je vais te sortir un wagon de versets bibliques que je te demanderais de justifier.
 
Alors, avec ton discours, au fond, qu'est-ce que tu veux prouver ?
 
Tu vis peut-être au "bruxellistan", comme tu le dis. AMHA, c'est plus ça qui t'irrite que l'islam en général.

 
Cela devient pénible...
 
C'est pas parce qu'on cite un verset, un hadith,... qu'on est d'accord avec celui-ci.
 
Si cela te dérange qu'un non-musulman cite des extraits des livres sacrés musulmans, dis le carrément.
 
Si tu préfères débattre avec des intervenants qui ne connaissent rien de l'islam, qui n'ont aucun livre musulman dans leur bibliothèque, dis le carrément.
 
Cela sera plus simple et je ne réagirai plus à tes posts.

Je pense que pour les juifs c'est le même problème que pour les musulmans en effet.

Bah non tu réduis le devoir de l'homme envers sa femme à l'amour ? Où est le respect la compréhension ?
Où est il écrit que la femme est inférieure à l'homme ?
pour plus de détails voir mon post:

Je ne répond pas de ce genre de chrétiens... qui ont une vision tout aussi partiale.  
Car même Paul quel que soit son point de vue sur le sujet dit Romain 16,1 et 2:
Je vous recommande Phébée notre soeur, ministre de l'Eglise qui est à Cencrées; accueillez-la dans le Seigneur comme il convient à des fidèles; aidez-la en toute affaire où elle aurait besoin de vous, car elle a pris soin de beaucoup de gens, et de moi aussi.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, en tant que chrétien je dois savoir ce en quoi je crois et avoir un regard critique dessus.
Tout littéralisme quel que soit la religion est une grave erreur.

 
Faux d'un point de vue théologique évidemment, mais aussi du point de vue historique c'est un contresens total quand on sait l'importance que le Christ a donné aux femmes, à une époque et dans une culture ou justement ce n'était pas si évident.
 
PS : ta "source" est issue de la mouvance protestante anabaptiste ultra minoritaire des Mennonites. Qui revendique 2400 adhérents en France. Pas exactement une secte, mais presque  

A qui le dis tu !

Ne t'inquiètes pas, tout le monde l'avait compris

 
Sans vouloir être mauvaise langue, je crois qu'il s'en fout complètement que tu cites des extraits de livres sacrés

 
Là j'ai un doute sur l'interprétation : tu n'oserais pas te considérer Expert en islam parceque tu as quelques livres sur l'islam dans ta bibliothèque ? Tu n'oserais pas ...!  
 
Sans vouloir trahir les propos de Southparty, il me semble qu'il voulait te démontrer par l'absurde, la fausseté de ton raisonnement, mais on se demande si raisonnement il y a vu ta réponse .....????

Dis plutôt que tu n'es pas en mesure d'y répondre, ce serait plus honnête
 
 

J'avais écrit:
 

 
Et tu réponds
 

 
Donc, pour toi, il n'y a pas de situation intermédiaire entre l'ignorant et l'expert...
 
Dans ce cas, dans quelle catégorie te retrouves-tu toi-même ?
 
J'espère que tu es dans la seconde, tu pourras tous nous éclairer sur beaucoup de points.  

 
Je ne suis pas experte en Islam, j'ai mon point de vue sur l'Islam basé sur une réflexion qui a été nourrie par toutes mes lectures (dont les auteurs n'étaient pas forcément musulmans) et mes rencontres de personnes (qui ne sont pas forcément musulmans).    
PS: je ne considère qu'un seul livre sacré, le Coran. Je considère les hadiths et sunnah comme livres consultatifs écrits par des hommes. Ils n'ont rien de sacré. J'estime que baser sa croyance sur  les Hadiths ou la sunnah est contraire à l'Islam. C'est pourquoi tu m'agaces avec tes extraits d'Hadith comme référence.  
Petite question, par curiosité, tu lis beaucoup ?   pourrais tu me donner le nom du livre qui t'as le plus marqué et pourquoi.  
D'avance merci

 
 
 
Sache que ça me gêne de ne pas être d'accord avec toi Southparty car j'apprécie beaucoup tes raisonnements. Je n'ai pas attendu que quelqu'un me demande de justifier ce qui est écrit dans le Coran pour le faire. Mais je ne lis pas le Coran avec les mêmes intentions que Sieur Didier, je veux le comprendre et non le descendre  
 

 
Quelle joie de lire un post intéressant qui n'est pas une attaque personnelle.  
 
Beaucoup... plutôt.
 
Le livre qui m'a le plus marqué sur le sujet qui nous réunit, c'est incontestablement:
 
Mahomet, la biographie du prophète par Ibn Hichâm
Texte traduit et annoté par Wahib Atallah
Fayard 2004
 
Parce qu'il a été pour moi un véritable "complément" au coran pour une connaissance plus approfondie de la religion islamique.
 
Le coran, de part sa composition (pas de classement chronologique des sourates etc.) m'avait toujours paru rébarbatif. Les recueils de hadiths ne me permettaient pas non plus d'avoir une vue d'ensemble de la vie de Mohammed. Et les nombreuses biographies du prophète écrites par des non-musulmans ne me garantissaient pas assez de fiabilité.
 
Alors quand le "Ibn Hichâm" est sorti, je me suis précipité...
 
 
 
 
 
 
 

 
Merci à toi aussi .
Pourquoi t'intéresses-tu à l'islam ?

 
Je vais te donner une réponse qui va en faire bondir certains (pas toi j'espère) car ils y verront de la provocation (alors que ce n'est sincèrement pas le but):
 
Si je vivais entouré de bouddhistes, je me serais intéressé au bouddhisme.
 
Cette réponse simple ne se veut  pas sarcastique, mais elle résume vraiment mon état d'esprit quand j'ai commencé à "m'instruire" sur l'islam.

 
Au contraire, je trouve ça plutôt intelligent comparé à la majorité qui critique en ne sachant rien ou si peu de choses, à la hardwarum staïle  

 
D'accord, mais pourquoi leur  religion et pas leur cuisine ou leur langue ou leur histoire etc.. ?

 
1) la cuisine: je suis marié à une italienne, donc... elle fait mieux la pizza que le couscous.  
 
2) la langue: Bruxelles est une ville cosmopolite, alors si je devais apprendre l'arabe (marocain), le turc,... en plus du français, du néerlandais (flamand), de l'anglais et de l'italien. Cà ferait beaucoup. Mais je compte bien faire apprendre l'arabe à mes enfants.  
 
3) l'histoire: là, ok, çà m'intéresse.  
 
4) la religion musulmane: parce qu'elle est à la base même de l'identité du musulman.
 

 
Donc si j'ai bien compris tu veux mieux connaître tes voisins musulmans. Si c'est ça pourquoi veux-tu les connaître ?

 
Cela me fait penser à:
"Si vis pacem, para bellum"
Et à Sun Tzu:
"Connais ton ennemi et connais-toi toi-même; eussiez-vous cent guerres à soutenir, cent fois vous serez victorieux.
Si tu ignores ton ennemi et que tu te connais toi-même, tes chances de perdre et de gagner seront égales.
Si tu ignores à la fois ton ennemi et toi-même, tu ne compteras tes combats que par tes défaites."
 
 
 
 

 
Je veux surtout les comprendre.  
 
Et je pense que ce n'est pas possible de comprendre un musulman sans un minimum de connaissance de l'islam.
 
Il y a beaucoup d'Italiens, de Portugais, de Hollandais dans mon entourage. Mais nous partageons en gros la même culture. J'ai pas besoin de me plonger dans la Bible pour comprendre la mentalité d'un Italien.
 
 
 
 

Tu penses pouvoir comprendre tous les musulmans (indiens, chinois,persan,maghrebin,syrien,europeen etc...) uniquement par la connaissance de leur religion

 
Certainement pas. Mais encore moins SANS la connaissance de leur religion.
 
De plus:
 
- la grande majorité des musulmans de Belgique sont des Marocains (puis des Turcs).
 
- le point commun entre tous les musulmans que tu as cités, c'est... l'islam.

 
Pourquoi tu précises ceci ?