Reprise du message précédent :

Bah si, dans ses cotisations, qui seraient plus faibles si les vieux travaillaient.

La production c'est l'emploi + le capital

Il ne peut y avoir consommation que s'il y a production ... et vice-versa. Il n'y a pas de "sens".

 
Au niveau micro non, au niveau macro oui. Les entreprises, qui paient les salaires, paient egalement pour les retraites.
 
In fine, on peut considerer que ce sont les salaries qui recoivent moins (salaire amputes des cotisations => baisse de la consommation => baisse de l'activite) ou bien les entreprises qui paient davantage (augmentation du cout du travail => baisse de la production => baisse de l'activite)

 
J'ai bien compris ton argument et je t'ai précisé dans la dernière phrase que c'est faux.

 
Je suis d'accord qu'on ne peut pas acheter sans revenu et qu'on ne peut pas faire le revenu de l'entreprise sans lui acheter, mais je n'ai pas raisonné en terme de consommation et de production mais d'offre et de demande. Or, s'il n'y a pas de demande préalable, il n'y a pas de production qui peut s'organiser pour constituer une offre destinée à satisfaire la demande. Ça, ça a un sens.
 

 
   
 
Enfin... les cotisations salariales et les charges patronales sont par ailleurs utilisées pour financer des biens et des services comme des médicaments, des interventions médicales, pour financer les vieux jours d'une personne, etc. Cette part indirecte du salaire nourrit donc une consommation qui alimente par conséquent une production, il ne faudrait pas l'oublier. Le fait que les salariés soient taxés implique seulement que l'argent n'empruntera pas le circuit direct (salaire complet) et qu'il ira en priorité à certaines dépenses. Cela a des conséquences sur les marchés et tout, mais je ne pense pas qu'il faille lier impôt et baisse d'activité. Du moins, pas baisse d'activité macro, seulement au niveau local.
 

 
Hein ?  

Même chose. Soit tu considères l'offre et la demande avant équilibre, auquel cas tu les mets sur un pied d'égalité : c'est ta demande préexistante mais aussi ton offre qui est projetée, soit tu considères l'équilibre réalisé et c'est un prix qui reflète l'échange instantané.
Tu ne peux pas mixer les deux.

Le problème n'est pas l'impôt en soi mais la subvention de l'inactivité. C'est totalement différent.

 
Autant je peux considérer qu'une demande sans offre a du sens, puisqu'elle attend d'être satisfaite.
Autant une offre sans demande... ? Qui attend quel équilibre, que la demande se fasse ? Par le biais de la pub ?
 

 
Subvention de l'inactivité ou prise en charge des gens qui sont dans l'incapacité de réaliser un travail rémunéré ?
 
Il est certain que les retraités auraient un impact plus positif sur l'économie s'ils étaient plus productifs, mais... Mais ils sont vieux !

L'équilibre O/D c'est "simplement" une équation. Tu ne peux pas dire que t'as d'un côté les gens qui veulent un truc et passent commande aux autres. Parce que ça ne marche pas comme ça dans les faits premièrement, et ça ne se théorise pas ainsi non plus. Soit il y a offre ET demande, soit il n'y a rien. Toute position intermédiaire n'est pas cohérente.

Et donc ? Être vieux n'empêche pas toujours d'avoir un cerveau. Je ne milite pas spécialement pour la suppression de la retraite, mais vu les progrès et vu l'origine des régimes de pré-retraite, les retraites anticipées n'ont plus aucun sens, qu'il soit économique ou actuariel.

 
Et quelle autorité a décrété le monopole de la théorie de l'offre et de la demande ?
 
Je ne te parle d'équation, je te parle de processus. De même que la nature a horreur du vide et comble tout trou anormal dès qu'elle le peut, c'est parce que l'Homme a une demande dont il a horreur qu'elle soit frustrée qu'il cherche à la satisfaire et à combler ce manque. Ça me paraît cohérent, non ?
 

 
Je ne vois pas bien le rapport avec la choucroute, même si je suis d'accord avec toi.
 
Par ailleurs, si on faisait défaut sur tout ou une partie de la dette publique (État + collectivités), comme ça a été fait en 1797 par la jeune république, on pourrait financer sans problème la retraite à 60 ans pour tout le monde parce que les progrès techniques qui ont dopé la productivité (et rendu possible de réduire le ratio actif:retraité) pourront être tournés vers l'intérêt général, et par là permettre aux actifs de travailler moins, et aux vieux de couler des jours tranquilles.

Il n'y a pas de trou justement. L'anticipation de la production de produit coexiste avec l'anticipation de la possession du produit, sans que forcément un des deux acteurs ait explicitement formulé son adresse à l'autre. Quand tu te balades dans la rue et que tu veux acheter un croissant, t'as pas forcément passé commande la veille !

Le rapport est que d'une part être vieux n'empêche pas de produire, et que d'autre part, cette logique curieuse de faire aprtir les vieux pour laisser la place aux jeunes appelle généralement la défense de la pré-retraite ou de la retraite plus tôt, toujours par cohérence : si tu penses qu'envoyer à la retraite des gens est neutre et libère de la place pour l'emploi, autant faire partir les gens le plus tôt possible !
 
Tu fais plusieurs hypothèses fumeuses :
- faire un défaut serait neutre voire bénéfique
- les gens se contenteront de bosser pour les retraités avec joie
- le progrès technique ne profite qu'à une pognée
 
Je te demanderai d'étayer un peu.

la demande = le nombre de biens achetes sur un marche au prix du marche

par extension la demande designe egalement la courbe de demande = le volume d'un bien que les acheteurs sont prets a acquerir a un prix X

si le prix du ble est de 1 euro le kilo, il y aura 1000 tonnes de vendues
si le prix du ble est de 10 euros le kilo, il y aura 50 tonnes de vendues

c'est ca la demande, pas les besoins des individus (qui eux sont infinis)

 
Absolument pas
 
Si on faisait defaut demain sur la dette, on devrait couper les depenses de 14 milliards (deficit primaire en 2013) en plus des consequences induites par le defaut.

 
Je disais que ton raisonnement est faux et que j'ai tenté de te l'expliquer.    
 
D'autres l'ont fait bien mieux que moi depuis, tu devrais les écouter.  

 
OK
 
- je ne suis pas spécialement attaché au défaut de la dette, mais à son évacuation. Cette dette n'est pas légitime pour les jeunes : c'est leurs vies et leur avenir qui ont été hypothéqué par les baby-boomers, et il n'y a rien de moral à vouloir rembourser cette dette selon les modalités où elle a été créée, sauf à bien vouloir jouer son rôle d'esclave. Le défaut est l'option qui nous reste si on est tout seuls pour régler le problème de la dette, parce que je doute que les politiques d'austérité résolvent quoi que ce soit : l'État a besoin d'argent pour rembourser et financer sa dette, donc il ne peut pas baisser les impôts mais les augmenter, et diminuer les services publics et prestations sociales pour rediriger leur budget vers la dette. Les conséquences du défaut seront l'assainissement des comptes publics et la ruine des créanciers, avec un risque d'effet boule de neige non négligeable. Mais est-ce que l'exploitation de millions de gens est préférable à l'effondrement en chaîne des créanciers ? Bof. Mais je ne serais pas contre si l'UE voulait bien prendre en charge les dettes étatiques (la nôtre, et celles des autres) via la BCE, avec un prêt à taux très bas (1% ou moins) ou 0. Cela éviterait que leur poids grossisse d'année en année, et on pourrait envisager de rembourser plus sereinement puisqu'on pourrait alors étaler le remboursement dans le temps comme on veut.
 
- les gens bossent déjà pour les retraités. Pas avec joie puisqu'ils ont le sentiment d'être exploités, mais si la dette est évacuée, alors ils travailleront pour les retraités sans hurler au crime, vu que les conditions seront bien meilleures qu'aujourd'hui (retraite à 60 ans).
 
- le progrès technique est général et profite à tout le monde par les progrès de productivité qu'il induit. Si l'actif d'aujourd'hui produit 3x plus que l'actif d'hier, alors il y a besoin de moins d'actifs pour financer les retraites.
 

 
Vi c'est possible mais, à la base j'ai quoté un message où tu répondais à shamatoo, pas à moi

Un article sur la situation de la jeunesse en France dans un site d'info allemand : http://www.tagesspiegel.de/politik [...] 04490.html

La génération Y américaine: des jeunes sages et paupérisés
 

 

 
Dans le court article, allusion à Chauvel qui décidément a bien marqué les esprits avec sa parution dans le Monde en juin dernier

 
Oui bon c'est donc prouvé maintenant.  
 
 
Fumer davantage de marijuana favorise un net recul de bien des vices de jeunesse.  
 
 
Je print le graphique, et je le montrerai aux flics à ma prochaine garde à vue.  
 
 
 

 
Salopards de jeunes drogues, et surtout alcooliques  
 

 
 
J'aurais quand même a priori tendance a penser qu'ils consomment plus de produits et services locaux que de gadgets made in china

 
L'époque bénie où c'était visiblement "free money" pour tout le monde. Tu tiens ta solution

 
Mais ou as tu vu que quiconque avait la moindre intention de la rembourser cette dette
 

 
T'in s'te génération de hippie  
 
Fait pas s'étonner que ca parte en couille mon bon Monsieur avec des jeunes qui pense qu'a fumer des pétards vautrés dans leur canapé  

 
Huh ?
 
Je te retourne la question : qui a parle de defaut ?

 
 
Pas moi    

Tant que personne ne réclame le paiement de la dette, tout va bien.
Et quand on sait que la dette ne pourrait pas être remboursée si on le demandait, pourquoi le demanderait-on?
Les USA vivent très bien avec la plus abyssale dette du monde

 
Je crois qu'il faut prendre un petit cours de finance : la dette est regulierement remboursee. De la nouvelle dette est emise pour assurer le maintien de la tresorerie.
 
L'echeance moyenne de la dette francaise est de 7 ans : 50% de la dette est remboursee tous les 7 ans.

Encore heureux que la dette est remboursée régulièrement. Elle coûte chaque année une cinquantaine de milliards d'euros à l'État !
 
Le souci, c'est que chaque année, on emprunte plus que ce qu'on rembourse, pour couvrir le déficit public.
 
Il s'ensuit inévitablement que le poids de la dette augmente, et le poids des remboursements aussi, au détriment des prestations sociales et services publics.
 
Si la France n'était pas endettée, on n'entendrait jamais parler de déficit de la branche maladie ni de la branche retraite. Les recettes de l'État couvriraient largement tout ça...
 
Si évacuer la dette n'est pas possible (ex: défaut sur les intérêts), alors il faudra sans doute inévitablement trancher dans les dépenses publiques, ou augmenter les impôts.
 
Autant, augmenter les impôts serait parfaitement impopulaire et provoquerait des émeutes si on décidait du jour au lendemain de financer la dette par l'augmentation des impôts jusqu'à retrouver un solde excédentaire.
 
Autant réduire le périmètre de l'État pourrait être envisageable, à condition de faire les choses proprement : simplification du système d'aides (Revenu de base à 3 tranches d'âge, 225€ <18 ans, 450€ <60 ans, 900€ jusqu'à mort), ouverture de la Sécu à la concurrence avec restriction aux personnes les plus humbles (remboursements dégressifs)...
 
Le libéralisme économique, la solution pour assurer le rôle de l'État sans l'État ? Je me demande

Tiens une idée qui donne encore plus d'argent aux vieux qu'aux jeunes, tu t'es trompé de topic je pense

Je ne vois pas pourquoi il faudrait donner de l'argent aux jeunes, ils sont en Âge, contrairement aux vieux, de travailler pour le gagner.

 
Je ne vois pas pourquoi il faudrait donner de l'agent aux vieux, ils sont en age de travailler pour le gagner.

Et ils ont ''travaillé toute leur vie''  

 
Je discutais avec un vieux l'autre jour, qui a commence a bosser a 16 ans et pris sa retraite a 60 (il en a 86 maintenant). Il me disait que quand il etait plus jeune, il envisageait une retraite a 65 ans (age legal de l'epoque), mais que la loi avait change entretemps : la limite est descendue a 60. Si on fait le compte, il a travaille seulement la moitie de sa vie ...

Moi je compte travailler 20% de ma vie.
20 ans sur 100.
 

 
Je ne comprends pas cette logique. si on met en place un revenu de base, il doit être le même pour tous.

le débat sur l'age de la retraite se vautre la gueule inexorablement, non pas pour des causes syndicales ou politiques mais sociétales : les gens ont peur de vieillir et d'être dépendants.
 
On devrait revoir les modes de financements des personnes âges en mauvaises santé pour se consacrer sur eux plutôt que d'arroser plein pot... ça ce serait accepté par le peuple. Mais se rabouler et dire la retraite tx plein c'est 68 ans now, ça passe pas car c'est pas le plan mental dans la tête des gens, et ils sont têtus.

 
Tu peux appuyer cette affirmation ? J'y crois pas un instant.
La dette ne gonflerait pas aussi vite si nous étions à l'équilibre (hors remboursement de dette).

Cons    
Sinon très bonne remarque

Euh de quoi tu parles pour les modes de financement ? J'imagine que tu parles du financement de la dépendance. Et qu'est-ce que tu souhaiterais alors ? Dans tous les cas, j'imagine mal le gouvernement mettre ce débat à l'ordre du jour alors que le dogme actuel principal c'est la réduction des déficits. De plus, le débat devrait plutôt porter plus largement sur l'adaptation de la société au vieillissement (escalators dans certains lieux, bancs publics pour le repos, sièges de bureau plus confortables pour les séniors en entreprises, etc.) plutôt qu'uniquement sur le financement de la dépendance des personnes concernées.

Non mais déjà la police bouge pas les connards qui se garent sur les trottoirs ce qui constitue un gros FUCK aux handicapés, je pense que c'est pas trop la peine d'envisager sérieusement l'implantation d'équipements designed pour vieux partout.
 
Mais je pense que c'est du troll

Non, je ne trolle pas là (je le fais souvent sur HFR mais c'est sur les sujets pas très sérieux ). J'en discutais avec quelques potes qui sont chercheurs sur ces questions et ils me disaient que pas mal de débats de société ne trouvaient pas de réponse car les questions sont tout simplement mal posées ce qui réduit l'ensemble des solutions envisageables et envisagées. Mais tu n'as pas répondu à ma question : qu'est ce que tu veux revoir dans les modes de financement ?

Se baser sur un système proche de l'ALD qui existe en assurance maladie pour aider les personnes dépendantes plus que sur leurs familles : reporter sur l'assurance maladie ce qui est le cas : en France on considère qu'avoir des lunettes est incapcitant -> on passe par l'assurance maladie. Par contre avoir 80 ans et se faire dessus -> faisons un marché de maisons de retraite avec maltraitance.
 
Il faut revoir cela dans un cadre adapaté, proche de celui de l'ALD donc, avec personnel médical qui permet / reconduit les stratégie de traitements parce que sérieusement aujourd'hui c'est le bordel :
Il y a tout et n'importe quoi dans le suivi des personnes dépendantes.
Il y a des gens qui ont Alzheimer a qui on fait suivre des séances d'orthophonies, mais à côté de ça les mêmes vieux surchargent les urgences alors qu'on sait très bien ce qu'elles ont.
 
Tout le problème vient du flux de financement principal qui est la retraite à savoir un salaire différé : si le projet de société est qu'on paie les vieux, ok, mais ce ne peut être un chèque en blanc, c'est anti social !  
 
Je ne veux pas d'une date limite à partir de laquelle on paie quelqu'un "uniquement parce qu'il a fait X années" en suivant des logique inéquitables d'un individu à l'autre.  
Je ne suis pas tout seul à le vouloir, c'est un fait social : TOUT le monde est ok pour aider son prochain sur des cas spécifiques à périmètre restreint :  
on aide les gens pour se loger -> aide restreintes
on aide les gens pour se trouver un taf -> PPE
on aide les gens pour se chauffer -> tarifs sociaux
on aide les gens pour se soigner -> assurance maladie
 
on aide les vieux pour ... , ah oui .. pourquoi déjà -> retraite.
 
Je ne suis pas contre la retraite, mais je pense que son but social est de pas avoir des vieux qui tombent dans la misère parce qu'ils n'ont plus la force de travailler.
OR : ça ne marche pas : de ce strict point de vue, les inégalités dans la classe d'âge des vieux sont à peu près les mêmes que chez les actifs, c'est bien qu'on s'est gouré quelque part.
Par ailleurs, les retraités dépendants grèvent les capacités de productions d'investissements des classes d'actifs : les jeunes deviennent gestionnaire des retraites des vieux.
 
Si le vieux a une bonne retraite => pas de problème.  
Sinon, dépendance remise sur les jeunes => reproduction d'inégalités.
 
Donc je pense qu'on devrait écrêter les grosses retraites et créer un statut ALD pour les personnes dépendantes, et réguler le marché des maisons de retraites.

Euh, je ne comprends pas tout là : j'ai l'impression que tu mélanges un peu dépendance et vieillesse alors que les deux termes ne sont pas nécessairement synonymes. Je vais donc répondre à ce que je comprends de tes propos :
 
- tu contestes le mode de financement des personnes âgées. Mais la retraite n'est pas un chèque en blanc hein. En tant qu'actif, aujourd'hui, tu cotises pour les retraités actuels tout comme eux même ont cotisés, lorsqu'ils étaient actifs, pour les retraités de l'époque. Le système de retraite par répartition est un système de transfert de flux entre actifs et retraités. C'est un système d'assurance avec des droits et des devoirs mais en aucun cas un chèque en blanc.
 
- tu parles de la vieillesse comme d'une maladie. Mais la vieillesse n'est pas une maladie. La maladie c'est l'état de dépendance (physique/mental/affectif) dans lequel le grand âge peut nous amener. Donc la retraite n'est pas une allocation pour les malades-vieux mais c'est la contrepartie de ce qu'ils ont déjà versé en tant qu'anciens actifs (une rétribution pour leur contribution si tu veux). Le souci du financement de la retraite de façon plus générale vient de la dégradation du marché du travail, du fait que le rapport actif/retraité se dégrade et de l'allongement de la durée de vie (les premières retraites ouvrières s'appelaient le "salaire du mort" -si mes souvenirs sont bons - tout simplement parce que la plupart des gens n'arrivaient pas à l'âge de la retraite ou avaient une espérance de vie à la retraite très réduite)
 
Pourquoi écrêter les grosses retraites alors que dit "grosse retraite" (comme tu dis) dit "grosse contribution préalable" ? Et puis les grosses retraites, y en a pas des masses hein (j'ai la flemme de chercher les stats).
 
Pour le statut ALD pour les personnes dépendantes c'est déjà un peu ce qui est en train de se faire actuellement.
 
Et oui, je suis ok pour réguler le marché des maisons de retraite. Aspect très important d'ailleurs.