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Auteur Sujet :

Childfree : Vivre sans enfants par choix et sujets connexes (débats)

n°38971737
Filob
Posté le 25-07-2014 à 17:05:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Hive a écrit :

On en reparle dans 10 ans, hein, d'accord?

 

T'as oublié le " :o "

 

Tu me diras si ils n'avaient droit qu'à un "toujours pas?" tous les 10 ans, je pense que la majorité des childfree seraient contents :D


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
mood
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Posté le 25-07-2014 à 17:05:08  profilanswer
 

n°38973033
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 25-07-2014 à 19:28:52  profilanswer
 

Faudrait arrêter de croire que la majorité des childfrees sont des pleureuses aussi...


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Galerie HFR - Photoblog San Francisco - American Cars Photos
n°38973095
trofub
Ce n'est pas grave
Posté le 25-07-2014 à 19:36:37  profilanswer
 

J'ai lu votre file. Je ne fais aucun prosélytisme. Assumez votre choix c'est le votre (homo hétéro et vice versa ^^)
Si on vous serinne car avoir des enfants c'est le bien. Attendez d'en avoir envie si ça arrive.  
Laissez tomber, ça me rappelle pétain qui jurait par famille patrie travail et qui ne s'apercevait pas qu'on envoyait les juifs les arabes (palestiniens compris) les gitanes et autres consoeurs aux camps de la mort.
 
Moi j'ai adoré avoir des enfants (ils ne sont pas morts il sont partis lol)
 
Au début à 20 ans, pas Kato, petit dernier genre plutôt je joue dabord, je réfléchis ensuite.
 
C'est effectivement sur le tard. La naissance du premier chat parce qu'il faut bien en faire un (demande de la dame) tout s'est fini au troisième par la même dame qui voulait qu'on arrête les conneries avec le quatrème chat  :wahoo:  
 
Moi ce que je voulais dire c'est que c'est génial avec mes enfants c'est que je les aime et j'ai l'impression (sans doute fausse) que c'est réciproque.
 
La naissance c'est super mais on ne sait pas de quelle couleur est le chat (gris ? marron ?)
Mais quand le chat commence à grandir miaule et joue, ça s'est extra.
 
Moi je joue encore en réseau avec mes enfants à XY00km de distance avec des vieux jeux de quand ils étaient ado.
 
Je leur ai surement pas mal donner mais je n'ai aucunement l'impression de mettre sacrifier.
Si vous avez le sentiment de vous sacrifier, surtout, surtout n'en faites pas.
Après il faut les noyer (enfin vous voyez ce que je veux dire, je ne veux pas le modo sur le dos moi)  :pt1cable:  
 
 [:taurus]  


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Forum HFR, modérateurs qui pratiquent le délit d'opinion politique dans les discussions,
n°38976972
Xzero
Croaaaaaaaaa ?
Posté le 26-07-2014 à 12:04:50  profilanswer
 

[:populous]


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Proverbe du corbac : Vu d'en haut ça donne pas envie.
n°39033713
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2014 à 20:58:35  answer
 

un article qui change un peu, celle d'une mère contente d'etre en vacances de ses enfants :o http://www.huffingtonpost.fr/carol [...] 20644.html
 
et après on dit qu'élever des gosses ne demandent ni temps ni d'énergie [:vieux slip]

n°39033784
Filob
Posté le 31-07-2014 à 21:11:27  profilanswer
 

C'est qui "on"?

 

Je ne vois pas un parent dire ça, donc je dirais un futur parent qui essaie de se voiler la face?


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°39033932
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2014 à 21:37:42  answer
 

Je reviens d'une semaine de vacances chez un couple d'amis à Brest, ils ont deux enfants, un garçon de 4 ans et une fille de 2 ans...
 
Dès le premier soir, j'm'en suis pris plein la gueule à ce sujet, ils n'arrivaient pas à comprendre le fait que je ne voulais pas d'enfant :D
 
Le pire est arrivé un peu plus tard, lors d'un grand barbecue qu'on faisait avec des potes, j'ai passé les 3/4 de mon temps à m'occuper des gamins, jusqu'à ce que leurs mère me dise "ben tu vois t'es parfait pour être papa!"
 
Là aussi, j'ai du lui faire comprendre que s'occuper d'enfants, de temps à autres, ça n'a rien à voir avec le fait d'être père, elle m'a rétorqué qu'au contraire, c’était un excellent indicateur...
 
Le fait est qu'en rentrant chez moi, maintenant, j'suis tout de même vachement déchiré entre le fait de vouloir des enfants, car quand même c'est pas rien quoi, c'est peut être la plus belle chose que l'on puisse faire, mais d'un autre coté, c'est une lourde responsabilité, des sacrifices, sans oublier le fait que le monde dans lequel on vit est assez instable pour que l'on puisse sereinement songer à enfanter...puis faut aussi trouver LA bonne nana :D
 
Enfin, dans quelques jours je reviendrais à ma vie normale et j'aurais oublié cet épisode :D
 
 

n°39034240
Profil sup​primé
Posté le 31-07-2014 à 22:20:02  answer
 

Filob a écrit :

C'est qui "on"?
 
Je ne vois pas un parent dire ça, donc je dirais un futur parent qui essaie de se voiler la face?


 
je pense que oui :o

n°39034300
Filob
Posté le 31-07-2014 à 22:26:37  profilanswer
 


 
Mouais, pas convaincue du tout.


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°39034493
onina
Posté le 31-07-2014 à 22:51:37  profilanswer
 


 
Comme quoi, une semaine de propagande intensive suffit à faire douter :o

mood
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Posté le 31-07-2014 à 22:51:37  profilanswer
 

n°39035231
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 01:55:35  answer
 

onina a écrit :


 
Comme quoi, une semaine de propagande intensive suffit à faire douter :o


 
Pas de place pour le doute, seulement il m'arrive de me laisser aller à rêver de ce que ça pourrait être que d'être papa :D
 

n°39035519
Kalyx
Posté le 01-08-2014 à 08:01:59  profilanswer
 

C'est bizarre parce que moi tu me fais passer du temps avec des enfants (connus ou inconnus), quand je rentre chez moi je me sens plutôt confortée dans mon choix de pas en avoir :D

n°39035567
onina
Posté le 01-08-2014 à 08:17:57  profilanswer
 

Kalyx a écrit :

C'est bizarre parce que moi tu me fais passer du temps avec des enfants (connus ou inconnus), quand je rentre chez moi je me sens plutôt confortée dans mon choix de pas en avoir :D


 
Pareil.
Pire que ça, à chaque fois qu'on en croise des pénibles (qui crient, qui posent des questions débiles à leurs parents, qui courent partout, etc.), on se regarde avec mon mec et on se dit : "on fera jamais d'enfant, hein hein ?  :sweat: "  :D

n°39035800
archergrin​cheux
Posté le 01-08-2014 à 09:08:39  profilanswer
 


 
Ben si un jour t'en veux, t'en fais  [:zedlefou:1]  

n°39036415
Kayou
Posté le 01-08-2014 à 10:03:35  profilanswer
 


 
Pendant le mois de juillet, en semaine, on n'avait pas les 2 grands, chez les grands parents, on les récupérait le WE.
Bah ça faisait du bien d'en voir qu'un seul à garder, même si le top aurait été 0 et en vacances pour partir tous les deux :o
 
 

n°39036473
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 10:08:26  profilanswer
 

j'ai eu 0 enfants ces 2 semaines.
copine partie avec les 3 chez ses parents, c'était royal.
fin de cette période dorée dans 3 jours.
j'ai pu repratiquer la musique avec mes potes, du sport, aller à ma piscine tout seul après le travail... mais aussi faire trainer la vaisselle, manger désiquilibré, boire, etc...
Grosse décompréssion.
Mais bon je suis content aussi de les retrouver. Même si les jumelles nées y'a 2 mois nous FRA-CASSENT.


Message édité par hfr of the dead le 01-08-2014 à 10:09:02

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39036601
Filob
Posté le 01-08-2014 à 10:17:34  profilanswer
 

Ouais, je trouve ça plutôt logique de trouver cool de passer plusieurs jours sans ses gosses... et eux aussi trouvent ça plutôt cool généralement. Voir autre chose, changer de rythme...

 

C'est des gosses, pas des excroissances qui doivent être collées à leurs parents h24 :D


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°39036984
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 10:45:12  answer
 

Filob a écrit :

C'est qui "on"?
Je ne vois pas un parent dire ça, donc je dirais un futur parent qui essaie de se voiler la face?


 
+1, cette LU généralisée à tous pour certains parent inconscient...  :lol:

n°39037796
coldman
Posté le 01-08-2014 à 11:32:11  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Pareil.
Pire que ça, à chaque fois qu'on en croise des pénibles (qui crient, qui posent des questions débiles à leurs parents, qui courent partout, etc.), on se regarde avec mon mec et on se dit : "on fera jamais d'enfant, hein hein ?  :sweat: "  :D


 
 
des enfants qui posent des questions débiles comme tu dis j'appelle pas çà des gamins pénibles mais des gamins curieux.
perso je suis childfree, les gamins pénibles me fatiguent au plus haut point mais les gamins curieux ne me dérangent pas.

n°39037827
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 11:34:02  answer
 

coldman a écrit :


 
 
des enfants qui posent des questions débiles comme tu dis j'appelle pas çà des gamins pénibles mais des gamins curieux.
perso je suis childfree, les gamins pénibles me fatiguent au plus haut point mais les gamins curieux ne me dérangent pas.


 
Wai voila, c'est un peu intrinsèque au gamin quand même de poser des questions, qu'il soit bien ou mal élevé.

n°39037836
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 11:34:31  profilanswer
 

je pense qu'elle pensait plus a des questions du genre "quand est qu'on arriev?" toutes les 5 min plutot que "papa c'est quoi ce fruit?" par ex.


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39038037
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 11:47:51  answer
 


 
Put*** mais les potes en mode moralisateur & co, c'est vraiment pas cool.
Après faut pas se prendre la tête, je sais que je ne suis pas dans une phase ou je veux des gosses pour l'instant, mais c'est vrai qu'il m'arrive de passer des moments agréables avec des enfants et que ça peux booster le désir d'en avoir!

n°39039021
Misssardon​ik
prévisible a posteriori
Posté le 01-08-2014 à 13:11:22  profilanswer
 

coldman a écrit :


 
 
des enfants qui posent des questions débiles comme tu dis j'appelle pas çà des gamins pénibles mais des gamins curieux.


 
ils peuvent tout à fait être pénibles et curieux  [:cosmoschtroumpf]


---------------
Que va-t-il se passer cette gelgamar ? vous le découvrirez janamont à 20h
n°39039312
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 01-08-2014 à 13:40:32  profilanswer
 

[:cerveau drapal]  
 
Je suis pas sur d'être chilfree... mais plus le temps avance et moins on est motivé pour en avoir avec ma femme (au grand désespoir de nos parents ^^).
 
 
Dommage qu'il n'y ait pas un délai de rétractation ou un SAV pour les rendre si ça colle pas :/


---------------
More GG, more skill
n°39039413
Filob
Posté le 01-08-2014 à 13:47:52  profilanswer
 

eviltyler a écrit :

[:cerveau drapal]

 

Je suis pas sur d'être chilfree... mais plus le temps avance et moins on est motivé pour en avoir avec ma femme (au grand désespoir de nos parents ^^).

 


Dommage qu'il n'y ait pas un délai de rétractation ou un SAV pour les rendre si ça colle pas :/

 

Y en a un mais si tu te fais choper tu finis en taule :o


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°39039632
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 14:02:26  profilanswer
 

eviltyler a écrit :

moins on est motivé pour en avoir avec ma femme (au grand désespoir de nos parents ^^).


 
ça je comprendrais jamais... ils doivent etre a la retraite j'imagine, le moment ou tu peux vivre sans contrainte du quotidien...
surtout que les petits enfants, c'est pas tous les jours que tu les vois non plus, en théorie, c'est de temps en temps...
et puis ça rendra plus disponible quand ils auront besoin quand ils seront trop vieux.


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39039641
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 14:03:06  profilanswer
 

moi si un de mes enfants, ou même les 3, décident de ne pas avoir d'enfant, ça ne fera ni chaud ni froid...


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39040040
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 01-08-2014 à 14:25:27  profilanswer
 

hfr of the dead a écrit :

ça je comprendrais jamais... ils doivent etre a la retraite j'imagine, le moment ou tu peux vivre sans contrainte du quotidien...

 

Non même pas, mais les collègues deviennent grand mère avec leur fille de 25 ans, ma femme en ayant 29, et ses deux autres filles étant quasiment autistes sa mère s'inquiète...

 

De mon côté ma soeur est vieille fille et mon frère et sa nana ont des soucis... du coup quand j'ai dit à ma mère qu'on était même pas sur de vouloir un gamin elle flippe aussi :lol:

 


Bref l'espoir des deux familles reporte sur nos épaules et nous on n'a pas vraiment envie  :sol:

Message cité 1 fois
Message édité par eviltyler le 01-08-2014 à 14:26:04

---------------
More GG, more skill
n°39040094
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 14:29:15  profilanswer
 

non mais l'espoir... ça y est ils ont eu des enfants, et plein apparament, vos parents respectifs.


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39040154
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 01-08-2014 à 14:32:16  profilanswer
 

hfr of the dead a écrit :

non mais l'espoir... ça y est ils ont eu des enfants, et plein apparament, vos parents respectifs.


 
Ils doivent s'ennuyer :o
 
Déjà que c'était un drame quand on leur a dit qu'on n'en voulait qu'un seul :lol:
 


---------------
More GG, more skill
n°39040201
hfr of the​ dead
Posté le 01-08-2014 à 14:35:16  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
Ils doivent s'ennuyer :o
 


 
c'te tristesse...


---------------
http://www.youtube.com/watch?v=WoLS0t6wzcs
n°39040472
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 01-08-2014 à 14:53:37  profilanswer
 

eviltyler a écrit :

[:cerveau drapal]  
 
Je suis pas sur d'être chilfree... mais plus le temps avance et moins on est motivé pour en avoir avec ma femme (au grand désespoir de nos parents ^^).
 
 
Dommage qu'il n'y ait pas un délai de rétractation ou un SAV pour les rendre si ça colle pas :/


 
Tu es sur le chemin de la sagesse :D

n°39041204
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 01-08-2014 à 15:39:57  profilanswer
 

etoile64 a écrit :

Tu es sur le chemin de la sagesse :D


 
:lol:
 
Quand j'étais jeune, je rêvais d'avoir des gosses à 23 ans pour fonder 'ma' famille !
 
Plus le temps avance, plus on est heureux en couple (bientôt 11 ans), plus on fait de choses à deux... et moins on ressent le besoin d'être 3 !
 
Des amis sont passés avec leurs 3 enfants la semaine passée. Sur le moment c'est sympa, mais ils ne font plus rien 'à deux', n'ont plus aucune réalisation personnelle, leur accomplissement passe par celui de leurs gamins  [:do not want]  
 
 
Je n'écarte pas entièrement l'hypothèse d'en avoir un jour... mais elle est de moins en moins probable !
 
La chance c'est qu'on a exactement le même mode de pensée avec ma femme, donc c'est tant mieux  [:bakk38]


---------------
More GG, more skill
n°39041383
laa-laa
Posté le 01-08-2014 à 15:50:55  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
Non même pas, mais les collègues deviennent grand mère avec leur fille de 25 ans, ma femme en ayant 29, et ses deux autres filles étant quasiment autistes sa mère s'inquiète...
 
De mon côté ma soeur est vieille fille et mon frère et sa nana ont des soucis... du coup quand j'ai dit à ma mère qu'on était même pas sur de vouloir un gamin elle flippe aussi :lol:
 
 
Bref l'espoir des deux familles reporte sur nos épaules et nous on n'a pas vraiment envie  :sol:


 
Ce que ça me soûle ça, les mères "inquiètes" ou "qui flippent" qu'aucun de leurs rejetons ne fasse une descendance  [:bluelou:4]

n°39041467
etoile64
Pas de bras, pas de 8a!
Posté le 01-08-2014 à 15:56:52  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
:lol:
 
Quand j'étais jeune, je rêvais d'avoir des gosses à 23 ans pour fonder 'ma' famille !
 
Plus le temps avance, plus on est heureux en couple (bientôt 11 ans), plus on fait de choses à deux... et moins on ressent le besoin d'être 3 !
 
Des amis sont passés avec leurs 3 enfants la semaine passée. Sur le moment c'est sympa, mais ils ne font plus rien 'à deux', n'ont plus aucune réalisation personnelle, leur accomplissement passe par celui de leurs gamins  [:do not want]  
 
 
Je n'écarte pas entièrement l'hypothèse d'en avoir un jour... mais elle est de moins en moins probable !
 
La chance c'est qu'on a exactement le même mode de pensée avec ma femme, donc c'est tant mieux  [:bakk38]


 
Je pense que comme nous, tu fais partie de ces gens en couple depuis longtemps qui ont du mal à "risquer" de perdre le bonheur que vous avez à 2.
Au bout de 11ans, tellement d'habitudes à 2 que le passage à 3 (voir pire :o) risque de tout bouleverser.

n°39041472
Filob
Posté le 01-08-2014 à 15:57:03  profilanswer
 

eviltyler a écrit :

 

:lol:

 

Quand j'étais jeune, je rêvais d'avoir des gosses à 23 ans pour fonder 'ma' famille !

 

Plus le temps avance, plus on est heureux en couple (bientôt 11 ans), plus on fait de choses à deux... et moins on ressent le besoin d'être 3 !

 

Des amis sont passés avec leurs 3 enfants la semaine passée. Sur le moment c'est sympa, mais ils ne font plus rien 'à deux', n'ont plus aucune réalisation personnelle, leur accomplissement passe par celui de leurs gamins [:do not want]

 


Je n'écarte pas entièrement l'hypothèse d'en avoir un jour... mais elle est de moins en moins probable !

 

La chance c'est qu'on a exactement le même mode de pensée avec ma femme, donc c'est tant mieux [:bakk38]

 

Ca ne remet absolument pas en cause ton choix ou ton analyse, mais le cas de tes amis n'est pas une fatalité mais un choix de vie (conscient ou inconscient).

 

Je dis ça parce que souvent dans ce qu'on lit ici ressort une approche bien spécifique de la parentalité, celle de l'enfant centre du monde et de la disparition de ses parents en tant qu'individus ou couple.

 

C'est peut être une image véhiculée par certains médias (?) même si du coup c'est incohérent avec le discours souvent lu ici aussi que la parentalité est "sur vendue" et bisounoursée à fond dans l'imaginaire collectif.

 

Bref, même si clairement ce genre de fonctionnement existe et n'est pas rare, c'est pas un package obligatoire quoi :o


---------------
Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
n°39041555
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 16:02:48  answer
 

hfr of the dead a écrit :


 
ça je comprendrais jamais... ils doivent etre a la retraite j'imagine, le moment ou tu peux vivre sans contrainte du quotidien...
surtout que les petits enfants, c'est pas tous les jours que tu les vois non plus, en théorie, c'est de temps en temps...
et puis ça rendra plus disponible quand ils auront besoin quand ils seront trop vieux.


 
C'est pourtant assez simple à comprendre non?
Pour pas mal de parent, avoir des petits enfants signifie:
- voir plus souvent ses enfants
- s'occuper des petits enfants avec quasi que les avantages
- ne pas avoir l'impression d'échec du style "si ils veulent pas d'enfant, c'est peut-être parce-qu'ils n'aiment pas la relation parent/enfant qu'on a"
 
Je ne suis pas forcément d'accord avec ça mais c'est assez compréhensible quand même. C'est un peu le même désir que d'avoir des enfants, mais qui revient une génération après.

n°39041593
Profil sup​primé
Posté le 01-08-2014 à 16:05:05  answer
 

etoile64 a écrit :


Je pense que comme nous, tu fais partie de ces gens en couple depuis longtemps qui ont du mal à "risquer" de perdre le bonheur que vous avez à 2.
Au bout de 11ans, tellement d'habitudes à 2 que le passage à 3 (voir pire :o) risque de tout bouleverser.


 
+1, c'est exactement pareil pour ma femme et moi.
On kiff tellement notre couple/vie qu'on a pas envie de la changer, même si on y est pas totalement fermé.

n°39041979
Hansaplast
Hello.
Posté le 01-08-2014 à 16:29:31  profilanswer
 

Drapo.

n°39042058
onina
Posté le 01-08-2014 à 16:35:22  profilanswer
 

coldman a écrit :


des enfants qui posent des questions débiles comme tu dis j'appelle pas çà des gamins pénibles mais des gamins curieux.
perso je suis childfree, les gamins pénibles me fatiguent au plus haut point mais les gamins curieux ne me dérangent pas.


 
Ah mais c'est personnel ce qui est pénible ou ce qui ne l'est pas. Moi un gamin qui me pose 20 questions - en hurlant - à la minute sans écouter les réponses, je pourrais pas supporter.  
 

Misssardonik a écrit :


 
ils peuvent tout à fait être pénibles et curieux  [:cosmoschtroumpf]


 
Voilà.  :D  
 

laa-laa a écrit :


 
Ce que ça me soûle ça, les mères "inquiètes" ou "qui flippent" qu'aucun de leurs rejetons ne fasse une descendance  [:bluelou:4]


 
Je dis régulièrement à ma mère que y'a pas de limite d'âge pour l'adoption, que si elle veut un gamin en bas âge, qu'elle se lance.  :D  
Elle me fait moins chier maintenant depuis quelques temps (mais n'en pense certainement pas moins).  
 

Filob a écrit :


Ca ne remet absolument pas en cause ton choix ou ton analyse, mais le cas de tes amis n'est pas une fatalité mais un choix de vie (conscient ou inconscient).


 
Le fait que tout tourne autour du gamin, peut-être (encore qu'on pourrait épiloguer sur l'influence de la société là dessus...), mais le fait de pouvoir nettement moins se retrouver à 2 et vivre à 2, non, ça va avec le package quand même.

n°39042594
Filob
Posté le 01-08-2014 à 17:18:45  profilanswer
 


 

onina a écrit :


 
Le fait que tout tourne autour du gamin, peut-être (encore qu'on pourrait épiloguer sur l'influence de la société là dessus...), mais le fait de pouvoir nettement moins se retrouver à 2 et vivre à 2, non, ça va avec le package quand même.


 
Il n'a pas dit "moins", il a dit "plus" au sens plus du tout.
 
Parce que sinon oui, mathématiquement, quand t'es 3 t'es plus 2 c'est sûr :o
 
Expliques ton idée sur l'influence de la société sur le fait que tout tourne autour du gamin?  
Ça m’intéresse comme sujet, et c'est pas HS si l'on considère que c'est bien souvent un des freins des CF, la peur de "n'avoir plus de vie".
 
Et c'est tout à fait légitime comme peurs je trouve, on les a eu aussi, "est ce qu'on saura se retrouver en tant que couple, et en tant qu'individus"?


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Ma capacité de concentration est si courte que... Oh, regarde, un pigeon!
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