Reprise du message précédent :

 
Sur le moment j'ai demandé à ma notaire (devant l'autre notaire et l'agence ) si je pouvais annuler. Elle m'a dit oui, par ce que j'étais pas au courant avant. mais je sais pas si ça veut dire que je peux annuler et tout récupérer. J'espère que oui.
 
 
 
Ah merci. J'ai failli insulter le clerc quand elle m'a dit que c'était à moi de demander d'avoir les papiers avant de signer...

 
Oui c'est ça.
 
Donc les murs porteurs sont des parties communes. Ce qui signifie que tu n'es pas automatiquement responsable des dégâts causés à la copropriété en raison de travaux réalisés sans autorisation par un ancien copropriétaire (car tu n'es pas "gardien" des parties communes).
 
Sauf si l'acte de vente te transfère cette responsabilité, ce que tu peux refuser. Tu peux tout à fait demander à ce que, au contraire, il soit indiqué dans l'acte que le propriétaire resterait responsable des éventuelles conséquences en cas de désordres liés à ces travaux. Ce qui à mon sens serait de toute façon le cas si le point n'avait pas été soulevé.
 
Evidemment il est en droit de refuser. Dans ce cas, soit tu acceptes le transfert de responsabilité à ta charge, soit tu refuses d'acheter, au motif que l'on te fait supporter des obligations qui n'étaient pas initialement convenues dans le compromis.
 
EDIT : il n'est pas forcément judicieux d'envoyer les projets d'acte avant signature mais ce serait trop long à développer.

Le mur porteur étant une partie commune, il doit être indiqué dans une AG que le propriétaire a demandé la modification de cet élément. L'AG doit voter et mandater un architèce pour qu'il garantisse la solidité de l'ouvrage. L'architecte engage alors sa responsabilité.
 
Sans le papelard de l'architecte et sans vote de l'AG, ça veut dire que le proprio a fait ça "au noir" et que la copropriété pourrait te demander de tout remettre en état et engager ta responsabilité en cas de sinistre.
 
De manière personnelle, sans ça, je ne signe pas   Ok, ça fait des emmerdes tout de suite mais si on te prouve ensuite que tous a bien été fait, tu t'excuses mais au moins tu auras les billes en cas de problème.
 
Choppe le vendeur pour lui demander le PV de l'AG déjà, histoire de t'orienter dans ton choix pour cette nuit

Je ne pense pas. C'est celui qui a fait les travaux qui est le responsable.

Avec la clause de transfert, non, il en prend la responsabilité.
 
Attention, c'est pas sur, je pense que c'est non  

Alors attention, en fait les travaux personne ne sait de quand ils datent. Ce n'est pas le précédent propriétaire qui les a fait (appart acheté en 2009), l'agence a réussi a joindre les précedent propriétaire encore qui sont en Russie (achat en 1991 je crois) eux même disent que les travaux étaient déjà fait. On sait juste que le plan actuel correspond pas au plan originel et que le mur porteur a été ouvert. Du coup concrètement il y a quasi aucun risque, mais en même temps on a rien pour prouver quoi que ce soit. Voilà la situation, avec notre notaire qui écrit que ce sera nous les responsables
 
En tout cas merci de vos réponses, on réfléchit là...

Et ben voilà, le vendeur n'a qu'à l'assumer si c'est sans risque et s'il veut vendre
 
Tu fais supprimer la clause et basta  

Mon raisonnement, c'était abstraction faite de la clause de transfert de responsabilité.
 
Je pense que à la place de tamino, si j'étais sûr de la solidité de l'ouvrage et qu'on remplace la clause de transfert de responsabilité par une simple clause d'information sur l'existence de travaux sans autorisation, j'envisagerai sérieusement d'acheter quand même.
 
Édit : donc +1 avec Gnarfou.

Oué mais sans cette clause qui devient responsable, sachant que le précédent propriétaire a pas fait les travaux ? Est ce que ça va pas gêner pour la revente de la même façon qu'actuellement ? Ya un moyen de remettre ça d'équerre, avec une expertise d'architecte ou que sais je ?
 
On est assez sûr de la solidité du truc, notre artisan est catégorique, les travaux sont vieux et d'aprés un ami architecte (qui habite trop loin pour venir) , si ça avait été mal fait ça se serait vu bien avant.  
 
Reste le problème légal quoi et l'incertitude de toute façon.

   
 
Les défauts qui te gênent peuvent très bien ne gêner personne ensuite. Ok, t'es sur que ça tient, ça n’embêtera personne mais tu as un doute à la revente ? Fais baisser le prix en expliquant que c'est une moins value latente et que tu ne l'aurais pas acheté à ce prix si tu avais su pour les emmerdes potentielles. Ou pas.  
 
Mais bon franchement, ton acte va "officialiser" ces travaux, au pire quand tu vendras, tu pourras très bien faire écrire que tu restes responsable des futurs dommages Mais j'en doute L'acheteur fera comme toi et le couteau sous la gorge achètera.

Et il est compétent, au moins?
 
J'ai connu ca avec un ici, le père était super réputé et était obligé de refuser des clients, le fils par contre vaut mieux l'éviter si on ne veut pas avoir 15 conneries par document...

 
Bah on se sent pas le couteau sous la gorge, on est en train de faire notre deuil du projet et je pense que demain on va tout annuler purement et simplement. On a même plus envie de discuter avec notre notaire qui nous a pris pour des cons. Je l'entends encore me dire que si c'est mon premier achat et que je suis angoissé pour des histoires de mur porteur sans conséquence il fallait leur demander plus d'informations... Comme si acheter un appartement c'est un acte anodin pour le commun des mortels, qu'on était vraiment des chieurs et que c'était à nous de leur demander des infos...
 
Puis ça nous aura servi d'expérience, on sait bien plus à quoi faire attention, qu'il faut exiger des informations et des papiers sans quoi on les aura pas nécessairement même si c'est le boulot de gens qui vont toucher 5k (pour les notaires) ou 15k (pour l'agence) à faire quedalle.
 
Reste aussi à voir avec la banque comment ça va se passer. Est-ce qu'on va leur devoir quelque chose si le projet est annulé, si on pourra réavoir facilement un crédit avec eux quand on aura le courage de se remettre à chercher, et si on va bien récupérer tous nos sous. Sachant que là on a déjà réglé la moitié du prix du déménagement et qu'on a acheté une chaudière à 2.5k qui pourra servir à décorer notre appart actuel

 
Pour la banque : ne vous ustifier pas : la vente a foiré c'est tout...
 
Pour le reste essaye de voir pour annuler les commandes et te faire rembourser. Si le déménagement est dans assez longtemps (tu semblait évoqué des travaux?), il y a peux être moyen de negocier... ou de demandé un avoir sur un prochain déménagement (car je suppose que vous allez continuez a chercher?)

Tu vas annuler la vente parce qu'un mec a ouvert une fenetre dans un mur porteur y'a 30 ans

+1. Si l'appartement te plais, il n'y a que 2 clauses à remanier.

 
Une fenêtre ? Je sais pas si ça change quelque chose mais il s'agit d'une porte qui donne sur une autre pièce. Et on a rien pour prouver que c'était il y a 30 ans, si ce n'est les dire des propriétaires actuels et les dires de l'agence qui a contacté les précédents proprio.
 
Ce qui nous gêne c'est aussi la clause de responsabilité telle qu'elle est écrite. ça t'inquieterait pas toi de voir ça le jour de la signature ?
 

 
Oui mais je sens que ça va pas être possible. Retirer la clause le notaire voudra simplement pas puisque telle qu'elle est écrite elle dégage justement le notaire de toute responsabilité :
 

 
Que les précédents propriétaires prennent la responsabilité, je sais pas s'ils voudront, ni ce que ça veut dire exactement pour la suite. Ils seront responsables jusqu'à quand ? Qui sera responsable lors de la revente ? L'idéal ce serat de régler cette question en pouvant certifier que tout a été fait dans les règles et basta.
 
La seconde clause sur les quotités me semble moins importante. De toute façon tout est indiqué, nos apports, nos remboursements du crédit respectifs, je pense que même en cas de litige avec mon amie ça devrait être assez clair pour un juge.
 
Ce soir on est aussi fatigué, ajd on pensait signer, préparer le déménagement et fêter le truc. Au lieu de ça on s'est pris la tête avec le notaire, on a la sensation de se faire prendre pour des cons par l'agence et notre notaire (la plus clean dans tout ça c'est la notaire des vendeurs, elle même sur le moment a sorti "mais vous auriez du leur dire avant !" et quand on a demandé si on pouvait tout annuler à cause de ça elle a hoché la tête d'un air dépité). L'appartement est chouette et nous plait, mais aprés tout on s'en fout, c'est qu'un appart, vendu au prix du marché, qui nous a bien plu aprés en avoir visité 5 ou 6 seulement. Puis parfois je suis un peu chaud, j'en envie d'envoyer tlm chier

Etpicetout.

 
Moué, du coup on est informé, sans recours et la responsabilité... ben on verra le jour ou ya un souci
 
Après je comprends bien qu'il s'agit aussi d'une question de personnalité. Ya des gens qui vont passer sur ça d'un haussement d'épaule à partir du moment où le risque est théoriquement nul. Moi j'aime bien que les choses soient carrés, sinon ça va m’empêcher de dormir.

 
Mais non, mais non... on a tout notre temps, nous    
 
En tous cas si tu as le courage, ou si une synthèse pas trop longue te vient je suis curieux de savoir pourquoi    

 
Si on me dit que ce mur porteur n'est pas un problème et bien pas de souci je leur dit qui'il n'y a pas besoin de clause de responsabilité.
Cette clause était présente au compromis de vente ? Sinon pourquoi la rajouter au dernier moment ? Qui le demande et pourquoi si c'est vieux ?
Si elle n'était pas au compromis/promesse, perso je leur dit "je signe sans la clause, sinon c'est votre problème".
 
Ou sinon je sais pas si c'est possible mais avoir une attestation/rapport d'un expert certifiant qu'il n'y pas de problème sur le bati, au nom et au frais des vendeurs actuels bien sur.
 

Salut les pros de l'immobilier !
 
Bon, j'ai appris la semaine dernière que l'appartement (studio de 32m² dans le sud 15ème à Paris) que je loue environ 865€ CC depuis 2 ans et demi, était mis en vente. J'ai reçu le congé pour vente ainsi qu'une proposition pour acquérir l'appartement.
L'appartement dispose d'une place de parking souterrain, une cave de 4m², un balcon, 1er étage, exposé sud côté jardin donc zéro bruit. Bref, il est très agréable à vivre bien que le quartier soit un peu trop calme, il y a aussi toutes les commodités sur place.
 
Maintenant, ma situation fait que je n'ai pas trop envie d'acheter pour moi, mais pas envie de déménager non plus dans l'immédiat... Et pourtant, je vais devoir certainement y songer. Je vis seul, gagne pas trop mal ma vie (55k€ actuellement) mais n'ai pas beaucoup d'apport, juste de quoi couvrir les frais de notaire, et suis déjà propriétaire d'un appart en province que je loue depuis plus de 3 ans (investissement locatif - il me reste 6 ans de crédit).
 
L'appart m'est proposé à 285k€, ce qui est un tarif plutôt attractif pour le quartier et Paris de manière générale. Etant donné ma situation (perso et pro), je me vois mal rester des années dans un studio comme ça. Et je suppose qu'une revente dans les 3 ans me ferait perdre plus d'argent qu'autre chose (à moins de revendre nettement plus cher).
 
J'hésite à faire une propal à un prix cassé (genre 255-265k), ce qui pourrait rentrer dans mon budget, mais m'engagerai sur un crédit de 25 ans. Quid de la perte d'argent en cas de revente dans les années à venir ?
La voisine de palier m'a évoqué la possibilité de me louer son appart (elle déménage dans un étage supérieur), mais rien de sûr pour le moment (j'avoue que ça m'arrangerait bien Mais ça a l'air d'être une grosse rapace et je doute que le loyer soit aussi bas).
 
Bref, je suis preneur de vos conseils!
 

 
Non cette clause était pas présente dans le compromis de vente, c'est notre notaire qui l'a ajouté et qui nous en a informé le jour de la signature de l'acte authentique. Je suppose qu'elle l'a fait car elle estime que juridiquement nous serions responsable, que la clause soit présente ou non, sauf qu'en la stipulant son étude est dégagée de toute responsabilité et que ça doit faire parti de son devoir d'information. Ce qui veut dire aussi que si on la retire cette clause, ça change pas grand chose pour nous.  
 
Ce que tu suggères serait sans doute le mieux, on va voir avec la notaire demain et la notaire des vendeurs. Ou alors on arrête les frais.

Tu as bien résumé ta situation.
 
Et le jour où vous revendrez, vous serez confrontés au même problème,mais vu de l'autre côté. Si le marché reste tendu, tant mieux pour vous, sinon vous ne revendrez jamais.
 
Une ouverture faite dans un mur porteur, cela peut vous amener à payer la facture si le bâtiment s'écroule (cas extrême OK).
 
Je serais vous, j'irai voir un avocat spécialisé dans le bâti. Histoire de savoir comment régulariser cet état de fait. Ou alors, demander aux vendeurs d'assumer la responsabilité de cette ouverture, et de payer la facture le jour où elle se présentera.

Yep. De toute façon je me suis dit : si lors de la visite de l'appartement on nous avait parlé de cette histoire de mur porteur et de responsabilité, on aurait même pas fait d'offre. Si ça avait été écrit dans le compromis, on aurait pas signé, et si le notaire nous avait prévenu plus tôt, on aurait annulé. Donc on va pas signer par ce qu'ils nous préviennent le jour de la signature, avec l'agence et le notaire du vendeur en face qui nous mettent la pression.

Ca s’appelle l'effet de gel .
Vous etes deja allés tres loin dans l’idée d'acheter , vous vous imaginez deja installés , donc vous avez le plus grand mal à renoncer.  
Les Vendeurs, AI et notaires connaissent bien ça et en profitent.

C'est exactement ça. Là aprés que la notaire nous a dit que tout était bon pour signature ya 3 semaines on a :
- donné notre préavis de l'appart qu'on loue
- engagé un artisan pour remplacer la chaudière et fait une avance de 2.5k
- fait visiter l'appartement au chien pour qu'il s'habitue
 
Mais bon voilà, hier soir on a dit à l'artisan de tout stopper, on verra bien combien ça va nous coûter. On a contacté l'agence de notre location pour leur demander de mettre en pause les visites (on a une trés bonne relation avec eux) et on va contacter les déménageurs ce matin pour tout annuler.  
 
ça va nous couter des sous, mais on veut pas se faire chier avec cette histoire de mur porteur plus tard.

 
Bonjour,  
 
Alors en première approche : 32m² // 285k€ : 8906€/m², je ne connait pas les prix du 15eme et tu semble dire que c'est correct ... mais a toi de voir s'il y a possibilité de faire une plus-value ou pas...
 
Sinon 285k/865 : 329 loyers, en sachants que tu est en cc, et que donc se doit être un chiffre supérieur (si on part sur 65€ de charge on est déjà à 356 loyers). De ce point de vue la rentabilité de cet appart apparait plutôt très mauvaise...mais si de doute façon tu doit te loger dans le coin...
Après les frais de notaire peuvent être évalué à 20-22k€ soit a peu pret 2 an de loyer (attention tu aura d'autre frais qu'il vont gréver le retours sur investissement, taxe foncière, copro, etc etc...)

 
Ca change rien, si ca a été fait dans les règles de l'art avec un IPN correctement dimensionné, ca ne présente pas de risque particulier.
 
Ce qui m'inquièterai ca serait de signer l'acte de vente avec cette clause, mais a priori, rien ne t'interdit de demander à ce qu'elle soit retirée.

Et que se passe-t-il au niveau des intérêts bancaires si je revends au bout de 5 ans par exemple ? Le crédit me coûterait entre 70 et 90k€ sur un prêt de 25 ans.
Il faudrait que je fasse une belle plus value pour compenser ces frais non ?

 
Au bout de 5 an si tu revends tu rembourse le pret avec les sous de la revente... (a moins d'être en Négative Equity (ie les sous de la vente ne suffisent même pas a rembourser le pret malgré 5an de remboursement), ce qui serait très moche pour Paris et une vente au locataire...)
 
Sinon si tu loue, le but est justement que le locataire te paye les frais, et que donc tu bénéficie de l'effet de levier d'un prêt pour te constituer ton patrimoine...
Après tu semble dire que tu possède déjà un autre appart en location, du coup faut voir si une banque sera d'accord de te suivre sur ce projet là, même si c'est pour être ta résidence principale.

Attention au début des prêts tu rembourses souvent plus d'intérêts que de capital, donc au bout de 5 ans sur un prêt de 25 tu n'auras sans doute pas remboursé grand chose.

 
L'attestation d'expert n'est pas une mauvaise idée, mais je doute qu'un expert mette plus que "il semble que d'apres mon inspection"... Du coup ca ne te garantit pas grand chose.
 
 

 
Un point a noter c'est que les prets pour residence principale sont souvent a des taux plus intéressants que ceux en investissement locatif, si de toute facon tu ne penses pas acheter une vraie (celle ou tu veux rester sur le long terme) RP d'ici a 5-10 ans, ca peut permettre de faire une meilleur investissement locatif, et puis tu continueras a louer ta RP quand tu voudras plus grand/placé ailleurs, mais au moins tu auras eu un taux bas.
Il n'y a que toi qui peut poser les calculs, a voir quelle serait la renta une fois remis en location (cf l'excellent excel de Shaad ou si tu es pret a debourser 10e en fait les calculs de base sont gratuits, https://www.rendementlocatif.com/ que j'ai trouvé pas mal du tout).

 
Si elle n'est pas présente dans le compromis, tu n'as pas à la signer.
 
Moi je signe un document identique au compromis, sinon toute modification doit être revue et étudiée, et la refuser entraîne rupture du compromis.

 
Si tu as une info capitale qui est dans l'acte et qui n'était pas dans le compromis, tu dois informer le client avant. Donc toute l'information doit être déminée au préalable (de quelques semaines à quelques jours avant la signature, en fonction de la nature du problème et du moment où l'étude s'en est rendue compte). Du coup soit t'envoies un projet pour être sur que les gens sont ok sur les termes (si c'est une question de termes) ou alors t'envoies rien parce que tout est ok.
Si y'a rien de capital, tu peux ne pas envoyer de projet. Parce que le client qui a un projet soit il le lit pas et t'as perdu ton temps (non, c'est pas "un mail qui prend 30secondes", c'est x dizaines de mails qui finissent pas te prendre un temps fou) et soit il le lit trop, ne pige pas, et va te péter les couilles la moitié de la matinée pour avoir des explications, qu'il n'acceptera pas d'un clerc, mais qui passeront tranquille si c'est le notaire qui la donne en cours de rendez-vous.
Donc oui, envoyer un projet c'est rarement utile.
Après y'a des situations où ca l'est, notamment quand le client doit vérifier certains éléments qui ne dépendent pas de toi mais de lui.
Et par principe, personnellement, je préfère que tous les projets d'avant contrat soient envoyés, par contre le projet définitif, c'est en fonction des cas.
 

 
Sincèrement fait passer un ou deux maçons pour évaluer la solidité de la chose. Si ils te disent que c'est ok je ne vois pas pourquoi ne pas acheter.  
Le bien te plaisait, le "vice" est prescrit (au pire à refaire valider par la copro si ca te chagrine), le truc solide...

 
sauf qu'il faudra quand même légaliser le truc à la mairie (au bet) pour être tranquille pour l'avenir.

Apparemment, le vendeur ne l'a pas fait lui, ça ne l'a pas dérangé plus que ça    
 
Tamino a manqué de chance sur ce coup là, il suffisait que le notaire fasse mal son taf et il n'y aurait pas eu de clause de responsabilité, ça repartait pour un tour  

 
Oui, en effet, mais si je le mets en location, je vais lâcher pas mal aux impôts (tranche des 30%). L'effet de levier ne sera pas suffisant et j'aurai un cashflow négatif assez important (environ -400€/mois). La rentabilité est mauvaise sur le long terme et ça me bloquera pour d'autres projets à moyen/long terme.
 
L'estimation du prix au m² sur meilleursagents.com (fiabilité du site?) est de 7900€ pour mon immeuble. Si on retire 20 000€ de parking, ça revient à 8281€ le m², ce qui est encore assez élevé au final.
Faudrait que je fasse une propal à 250k pour tomber à un peu moins de 7200€ le m² si je ne compte pas le parking.  

 
J'ai un peu laissé tomber le "suivi" (très imparfait au demeurant) du marché à Paris, mais je doute fort que les vendeurs ne puissent pas vendre dans le 15ème au prix qu'ils te proposent, hors gros défaut dont tu n'aurais pas parlé (Porte de Versailles avec vue sur les maréchaux et bruit infernal, etc.). Du coup je ne pense pas qu'il faille se faire des nœuds au cerveau sur des scénarios où tu ferais une contre-proposition. Mais enfin, je peux largement me tromper.
 
 

 
Ben on a pas signé et on a demandé à tout annuler. La notaire nous dit qu'elle comprend parfaitement et qu'à priori on est dans notre droit, mais que les propriétaires pourraient ne pas l'entendre ainsi et aller en justice.  
 
Pour l'instant l'agence et le notaire d'en face essayent de voir comment ils pourraient dégager notre responsabilité. ça demanderait au minimum une expertise d'architecte et une validation/acceptation par le syndic.
 

 
J'ai fait passer un artisans qui m'a assuré qu'il n'y avait pas de souci mais on veut être dégagé de responsabilité, pour nous et pour la revente du bien plus tard.  
 
On a été voir notre agence actuelle, qui nous loue un appart, et ils nous ont dit qu'on avait bien fait de refuser mais qu'effectivement y avait moyen d'arranger les choses avec ce que je dis plus haut : architecte + syndic. Mais que ça va prendre du temps.

Ça c'est bien, ils sont dans la merde, ils vont gérer, tu pourras faire sauter la clause et profiter de l'appartement !    
 
Enfin, j'y crois pour toi
 
 

Au pire donc, tu restes dans ton appartement actuel le temps que ça décante ? Un contretemps, c'est moins grave qu'une responsabilité illimité sur la solidité de l'immeuble

 
En fait la clause n'est pas importante. La notaire me dit que si on la retire ça ne change rien, juridiquement je resterai responsable. Elle se contente de me prévenir.
 

 
Voilà, pour l'instant on en est là