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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°46242991
Shaad
Posté le 28-06-2016 à 14:35:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Oldcroco a écrit :


Encore faut-il que ce soit le cas. ;)


 
On est forcément en phase baissière à partir du moment où le prix actuel n'est pas le top historique.  ;)  
Il suffit juste de définir avec soin le début de cette phase pour en faire une phase baissière.  :D  
 
Note que ça marche aussi avec haussière, c'est ce qui est beau dans le concept, et qui permet aux pseudo-journaleux/experts de dire tout et son contraire du jour au lendemain sans jamais vraiment se tromper!  :love:  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
mood
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Posté le 28-06-2016 à 14:35:08  profilanswer
 

n°46243027
kida
Posté le 28-06-2016 à 14:37:37  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
Elle ne semble pas hors de prix, il doit y avoir un loup ?


 
L'extérieur est sympa mais faut rappeler l'environnement :
- 400 k€ à 30km de Paris sans terrain ou presque
- Une demi heure de train de Paris Saint Lazare mais avec une ville mal fréquentée à l'arrêt suivant  [:shit hahat:3]  [:dtc haha:5]


---------------
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n°46244678
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 16:20:28  profilanswer
 

Io
 
A votre avis, ça sent pas un peu l'arnaque à ce prix :??:
 
http://www.seloger.com/annonces/ac [...] ri=initial
 
Le quartier est pourri mais le prix est canon :ouch:

n°46244769
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 16:25:21  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Io
 
A votre avis, ça sent pas un peu l'arnaque à ce prix :??:
 
http://www.seloger.com/annonces/ac [...] ri=initial
 
Le quartier est pourri mais le prix est canon :ouch:


"Prix sous condition" : Ie vendu en l'état à une personne qui pourrait prétendre à un HLM ou qui loge déjà dans un HLM. Le prix public est plus élevé.
 

n°46244789
Shaad
Posté le 28-06-2016 à 16:27:02  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Io
 
A votre avis, ça sent pas un peu l'arnaque à ce prix :??:
 
http://www.seloger.com/annonces/ac [...] ri=initial
 
Le quartier est pourri mais le prix est canon :ouch:


 
Prix sous conditions: 105 208 euros
 
J'imagine que c'est réservé aux locataires HLM ou truc du genre.
 
EDIT : [:grilled]


Message édité par Shaad le 28-06-2016 à 16:28:16

---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°46244892
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 16:33:42  profilanswer
 

Genre si mon papa l'achète, je peux en hériter ou pas (il vit en HLM) :??: :o

Message cité 3 fois
Message édité par alpachinois le 28-06-2016 à 16:34:07
n°46245032
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 28-06-2016 à 16:43:34  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Genre si mon papa l'achète, je peux en hériter ou pas (il vit en HLM) :??: :o


Bah oui quand il sera mort tu l'aura.
 
Mais en attendant il aura pas le droit de louer pendant un certain temps ;)


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n°46245056
alamanda
Posté le 28-06-2016 à 16:44:35  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Genre si mon papa l'achète, je peux en hériter ou pas (il vit en HLM) :??: :o


Par contre tu ne peux pas le tuer pour en heriter.  :o


---------------
M. Steinbrück : "si d'aucuns prétendent voir de la lumière au bout du tunnel, ils devraient envisager la possibilité que cette lumière soit simplement celle des phares du train qui arrive en sens inverse".
n°46245138
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 28-06-2016 à 16:49:38  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Genre si mon papa l'achète, je peux en hériter ou pas (il vit en HLM) :??: :o


 
oui mais la valeur sera celle a la date à laquelle tu herites en cas de partage avec la fratrie.
Genre si vous etes 2 par exemple et qu'il à 100k€ sur une AV et qu'il a acheté l'appart à 100k€ mais qu'il en vaut 200k€ dans le privée tu devras payer 50k€ au 2eme


Message édité par Gugus2000 le 28-06-2016 à 16:49:50

---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°46245159
stancw
Parle à Monkey ...
Posté le 28-06-2016 à 16:50:34  profilanswer
 

PAr contre il peut faire une donnation de son vivant.


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
mood
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Posté le 28-06-2016 à 16:50:34  profilanswer
 

n°46245234
stancw
Parle à Monkey ...
Posté le 28-06-2016 à 16:55:15  profilanswer
 

kida a écrit :


 
L'extérieur est sympa mais faut rappeler l'environnement :
- 400 k€ à 30km de Paris sans terrain ou presque
- Une demi heure de train de Paris Saint Lazare mais avec une ville mal fréquentée à l'arrêt suivant  [:shit hahat:3]  [:dtc haha:5]


 
Verneuil sur seine  t'y habite pas pour le train :D, en tout cas ce ne serait pas un critere pour moi .. et puis au pire, les mureaux ça a beau etre a coté :
- c'est pas dans le sens Verneuil -> Paris
- Aux heure de pointe, aucuns souci
 
Ce St Lazare je le prends déjà très fréquemment à Poissy, aprés le truc c'est que je ne m'explique pas trop les prix de cette ville..


Message édité par stancw le 28-06-2016 à 16:55:30

---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°46245250
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 16:56:26  profilanswer
 

MEI a écrit :


Bah oui quand il sera mort tu l'aura.
 
Mais en attendant il aura pas le droit de louer pendant un certain temps ;)


 
Oui. A votre avis un plan comme ça, pas mal ou pas ?
 

  • Ma mère bénéficie de l'allocation pour handicapée (ses revenus net net après toutes les factures font quasi 800€/mois donc argent de poche) et vit en HLM.
  • Vu le petit prix de cet appartement, elle l'achète, je mets l'apport qu'il faut sous forme de donation + emprunt si possibilité (mais chaud vu qu'elle est handicapée après je peux porter garant et la banque de ma soeur est banque de toute sa famille avec des pharmacies et tout donc possibilité de négocier ça :o )


http://droit-finances.commentcamar [...] succession
 

  • Elle y vit et reste aussi longtemps qu'il le faut, j'hérite de l'appartement si je suis encore vivant (j'espère) à cette période.


Message édité par alpachinois le 28-06-2016 à 17:39:38
n°46245351
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 28-06-2016 à 17:01:33  profilanswer
 

Sinon tu peux aussi bosser et te payer un appart sans compter sur les autres ?


---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°46245363
jimmy19787​7
Posté le 28-06-2016 à 17:02:50  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :

Sinon tu peux aussi bosser et te payer un appart sans compter sur les autres ?


 
 [:macbeth:1]


---------------
Le comble pour un photographe, c'est de tomber dans le cliché ^ ^   Mon 500PX / Mariage
n°46245366
leraturbai​n
Posté le 28-06-2016 à 17:03:11  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=20_s
 
En vente depuis plus de 2 ans vu qu'elle etait deja la quand on a acheté :D
 
Qq au boulot avait fait une offre ya 1 an et demi à 450k€ refusé :)
 
Il me disait que les finitions etaient pas forcement toutes au top
Que le terrain etait plutot très nu
Et enfin qu'elle etait pas idealement situé dans la ville, proche centre incinération meme si y avait pas d'odeur ou ce genre de choses c'etait pas top
 
Par contre les photos de l'annonce sont top :)


 
A la lecture de tes infos, le bien est en effet affiché trop cher, 450 k€ était une proposition raisonnable :jap:.
 

kida a écrit :


 
L'extérieur est sympa mais faut rappeler l'environnement :
- 400 k€ à 30km de Paris sans terrain ou presque
- Une demi heure de train de Paris Saint Lazare mais avec une ville mal fréquentée à l'arrêt suivant  [:shit hahat:3]  [:dtc haha:5]


 
Tout à fait et il suffit que le vendeur soit intransigeant sur le prix, cela ne se vend pas.


Message édité par leraturbain le 28-06-2016 à 17:05:37
n°46245393
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:04:36  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :

Sinon tu peux aussi bosser et te payer un appart sans compter sur les autres ?


 
Ce calcul n'a rien d'illégal. C'est juste la recherche d'un bon investissement [:jean-michel platini:1]

n°46245421
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:06:52  profilanswer
 

Apparemment c'est que 5 ans pour la revente (c'est que dalle :love: ).
 
https://www.service-public.fr/parti [...] roits/F282

n°46245459
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 28-06-2016 à 17:09:48  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
Ce calcul n'a rien d'illégal. C'est juste la recherche d'un bon investissement [:jean-michel platini:1]


 
Illegal non, moral j'ai plus de doutes


---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°46245468
fugacef
Posté le 28-06-2016 à 17:10:25  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Apparemment c'est que 5 ans pour la revente (c'est que dalle :love: ).
 
https://www.service-public.fr/parti [...] roits/F282


Ptin c'est assez scandaleux [:fandalpinee]

n°46245489
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 17:12:12  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

Apparemment c'est que 5 ans pour la revente (c'est que dalle :love: ).

 

https://www.service-public.fr/parti [...] roits/F282


Tu ne peux pas plutôt lui trouver un viager libre  :??:

 

Comme ça tu auras le bonheur de fêter ton investissement avec deux morts au lieu d'une seule  :o


Message édité par Gnarfou le 28-06-2016 à 17:12:25
n°46245500
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:12:53  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :


 
Illegal non, moral j'ai plus de doutes


 
En quoi c'est immoral :heink:, c'est juste un investissement immo, comme si j'achète des actions en bourse [:jean-michel platini:1] . Tu achètes une baraque pour tes parents, tu en profites à leur mort. Je vois donc même pas le problème...

n°46245532
pipodeluxe
Posté le 28-06-2016 à 17:15:39  profilanswer
 

stancw a écrit :

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=12_s
 
483Jours que cette baraque est en vente ... toujours au même prix :/


 
http://www.seloger.com/annonces/ac [...] 600897.htm
 
En vente depuis juillet 2014.
 
En novembre 2014 elle a pris 13% d'augmentation (175k) OKLM.  
 
 [:frogaski62:4]

n°46245533
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 28-06-2016 à 17:15:42  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
En quoi c'est immoral :heink:, c'est juste un investissement immo, comme si j'achète des actions en bourse [:jean-michel platini:1] . Tu achètes une baraque pour tes parents, tu en profites à leur mort. Je vois donc même pas le problème...


 
Vas y fonce et profite du statut d'handicapé de ta mère et de sa mort future comme d'un placement.
C'est pas du tout immoral :D

Message cité 2 fois
Message édité par Gugus2000 le 28-06-2016 à 17:16:02

---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°46245565
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:18:27  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :


 
Vas y fonce et profite du statut d'handicapé de ta mère et de sa mort future comme d'un placement.
C'est pas du tout immoral :D


 
En gros, on propose un achat à prix super attractif à un locataire d'HLM. Mes parents n'ont pas les moyens mais moi si. ça serait donc immoral de leur en faire profiter [:jean-pierre defrog:3] .
 
Genre tu devrais refuser les bourses d'études, les allocations, c'est immoral [:jean-michel platini:1]

Message cité 2 fois
Message édité par alpachinois le 28-06-2016 à 17:19:12
n°46245584
Romf
Posté le 28-06-2016 à 17:19:59  profilanswer
 

Gugus2000 a écrit :


 
Vas y fonce et profite du statut d'handicapé de ta mère et de sa mort future comme d'un placement.
C'est pas du tout immoral :D


c'est juste pragmatique de penser à la mort et la succession dans des cas comme ça. Y'a des parents qui font leurs achats/donations en fonction de ça [:mr marron derriere] C'est pas tabou pour tout le monde :D et ça peut très bien être un bon plan pour lui et pour eux de leur vivant

n°46245591
Gugus2000
Profil : Rien
Posté le 28-06-2016 à 17:20:22  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
En gros, on propose un achat à prix super attractif à un locataire d'HLM. Mes parents n'ont pas les moyens mais moi si. ça serait donc immoral de leur en faire profiter [:jean-pierre defrog:3] .
 
Genre tu devrais refuser les bourses d'études, les allocations, c'est immoral [:jean-michel platini:1]


 
Faut savoir c'est un placement ou c'est de l'altruisme. Ton coeur balance :o


---------------
Je décline toute responsabilité potentielle pour le contenu de mes propos et contenu multimedia (images, videos et sons) + miroir magic.
n°46245622
laurent215
Posté le 28-06-2016 à 17:22:34  profilanswer
 

Ce qui est scandaleux, c'est de pouvoir acheter un logement au tarif HLM et pouvoir le revendre au prix du marché 5 ans plus tard...
Bordel, plus besoin de se casser la tête à suivre l'évolution du marché, t'es gagnant à tous les coups et tu fais une plus value que le con qui n'a pas droit aux aides ne verra jamais.

n°46245624
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:22:38  profilanswer
 

Romf a écrit :


c'est juste pragmatique de penser à la mort et la succession dans des cas comme ça. Y'a des parents qui font leurs achats/donations en fonction de ça [:mr marron derriere] C'est pas tabou pour tout le monde :D et ça peut très bien être un bon plan pour lui et pour eux de leur vivant


 
Exactement, c'est comme si je confiais à mes parents mon oseil [:jean-michel platini:1] . Les parents y habitent, tu sais donc que la baraque sera pas dégradée. Tu les mets bien jusqu'à leur mort. Je vois même pas de différence avec des parents qui font des donations de 100k à leur gosse pour acheter un appartement surévalué.

n°46245634
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 17:23:33  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
En gros, on propose un achat à prix super attractif à un locataire d'HLM. Mes parents n'ont pas les moyens mais moi si. ça serait donc immoral de leur en faire profiter [:jean-pierre defrog:3] .
 
Genre tu devrais refuser les bourses d'études, les allocations, c'est immoral [:jean-michel platini:1]


Nannnn mais l'histoire de placement immobilier associé à la mort de tes parents fait tiquer  ;)  
 
Ensuite tu es libre de le faire bien évidemment surtout que ça met tes parents à l'abri pendant longtemps et que tu pourras ensuite profiter de cet argent.  
 
C'est un bon investissement si le bien peut se valoriser avec le temps, car ça reste du logement HLM à la base avec des futurs propriétaires qui n'auront peut être pas les moyens de payer les charges de copro et donc ça deviendra un bien qui se détériorera très très vite  :cry:

n°46245645
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:24:17  profilanswer
 

laurent215 a écrit :

Ce qui est scandaleux, c'est de pouvoir acheter un logement au tarif HLM et pouvoir le revendre au prix du marché 5 ans plus tard...
Bordel, plus besoin de se casser la tête à suivre l'évolution du marché, t'es gagnant à tous les coups et tu fais une plus value que le con qui n'a pas droit aux aides ne verra jamais.


 
Exactement, même si le principe est n'importe quoi, je serais con de pas étudier la possibilité de le faire pour mes parents [:jean-michel platini:1] .

n°46245678
Shaad
Posté le 28-06-2016 à 17:26:50  profilanswer
 

alpachinois a écrit :


 
En quoi c'est immoral :heink:, c'est juste un investissement immo, comme si j'achète des actions en bourse [:jean-michel platini:1] . Tu achètes une baraque pour tes parents, tu en profites à leur mort. Je vois donc même pas le problème...


 
Avec pour seule PV l'écart entre prix de vente et prix d'achat = 100% de subvention publique.  
Achète lui un appart classique dans ce cas pour lesquelles les finances publiques ne financeront pas 100% de ta PV, aucun problème de morale.

Message cité 2 fois
Message édité par Shaad le 28-06-2016 à 17:27:30

---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°46245682
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 17:27:18  profilanswer
 

laurent215 a écrit :

Ce qui est scandaleux, c'est de pouvoir acheter un logement au tarif HLM et pouvoir le revendre au prix du marché 5 ans plus tard...
Bordel, plus besoin de se casser la tête à suivre l'évolution du marché, t'es gagnant à tous les coups et tu fais une plus value que le con qui n'a pas droit aux aides ne verra jamais.


Heuuuu, pour pouvoir l'acheter il faut que tu sois en condition de le faire, c'est à dire "pauvre". Ensuite la revente dans 5 ans au prix du marché, ne rêve pas, vu la gueule de certains HLM, en arrivant sur place, tu fais demi-tour au prix du marché, tu rentres dans le hall au prix HLM et tu ne visites l'appartement qu'avec une décote supplémentaire de 20%  :D

n°46245689
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:28:02  profilanswer
 

Gnarfou a écrit :


Nannnn mais l'histoire de placement immobilier associé à la mort de tes parents fait tiquer  ;)  
 
Ensuite tu es libre de le faire bien évidemment surtout que ça met tes parents à l'abri pendant longtemps et que tu pourras ensuite profiter de cet argent.  
 
C'est un bon investissement si le bien peut se valoriser avec le temps, car ça reste du logement HLM à la base avec des futurs propriétaires qui n'auront peut être pas les moyens de payer les charges de copro et donc ça deviendra un bien qui se détériorera très très vite  :cry:


 
Comme ceux qui héritent de leurs parents ça n'a rien d'immoral (je pense que plein de personnes vont hériter sur ce topic [:jean-michel platini:1] ). Sinon pour les charges, je payerais évidemment puisque je paie quasi tout pour mon daron par exemple (sauf loyer, bouffe et essence).


Message édité par alpachinois le 28-06-2016 à 17:32:59
n°46245699
Romf
Posté le 28-06-2016 à 17:28:39  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Avec pour seule PV l'écart entre prix de vente et prix d'achat = 100% de subvention publique.  
Achète lui un appart classique dans ce cas pour lesquelles les finances publiques ne financeront pas 100% de ta PV, aucun problème de morale.


il est pas vraiment responsable de la loi hein  [:kiki]

n°46245743
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:32:26  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Avec pour seule PV l'écart entre prix de vente et prix d'achat = 100% de subvention publique.  
Achète lui un appart classique dans ce cas pour lesquelles les finances publiques ne financeront pas 100% de ta PV, aucun problème de morale.


 
Dans ce cas là, tu dis au BB d'arrêter de percevoir de l'APL, subvention publique donc [:jean-michel platini:1] . Perso, en venant de chez les pauvres, tout ce qui est légal et qui peut améliorer ton niveau de vie mérite réflexion.
 

Gnarfou a écrit :


Heuuuu, pour pouvoir l'acheter il faut que tu sois en condition de le faire, c'est à dire "pauvre". Ensuite la revente dans 5 ans au prix du marché, ne rêve pas, vu la gueule de certains HLM, en arrivant sur place, tu fais demi-tour au prix du marché, tu rentres dans le hall au prix HLM et tu ne visites l'appartement qu'avec une décote supplémentaire de 20%  :D


 
Pour connaître le quartier, un 80m² fait dans les 150k facile (je connais un mec qui a acheté dans ce quartier 162k€ 84m²).

n°46245744
laurent215
Posté le 28-06-2016 à 17:32:27  profilanswer
 

Gnarfou a écrit :


Heuuuu, pour pouvoir l'acheter il faut que tu sois en condition de le faire, c'est à dire "pauvre". Ensuite la revente dans 5 ans au prix du marché, ne rêve pas, vu la gueule de certains HLM, en arrivant sur place, tu fais demi-tour au prix du marché, tu rentres dans le hall au prix HLM et tu ne visites l'appartement qu'avec une décote supplémentaire de 20%  :D


 
Oui enfin, on sait tous que les attributions de HLM sont en partie du grand n'importe quoi à base de copinage, de pseudos parents isolés... On a tous des connaissances en HLM qui ne le justifient pas.
 
Et puis franchement, sur Paris notamment, t'as pas mal de logements HLM qui valent bien mieux que le reste du parc privé, avec des immeubles récents, bien situés...  

n°46245801
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 17:37:46  profilanswer
 

laurent215 a écrit :


 
Oui enfin, on sait tous que les attributions de HLM sont en partie du grand n'importe quoi à base de copinage, de pseudos parents isolés... On a tous des connaissances en HLM qui ne le justifient pas.
 
Et puis franchement, sur Paris notamment, t'as pas mal de logements HLM qui valent bien mieux que le reste du parc privé, avec des immeubles récents, bien situés...  


Tu as raison. Mais je pense (je ne sais pas hein) que les HLM vendent des biens qui sont hors d'age d’où ma remarque sinon je ne vois pas trop l'intérêt pour l'organisme   :??:

n°46245818
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:39:03  profilanswer
 

Gnarfou a écrit :


Tu as raison. Mais je pense (je ne sais pas hein) que les HLM vendent des biens qui sont hors d'age d’où ma remarque sinon je ne vois pas trop l'intérêt pour l'organisme   :??:


 
Raison de plus non pour sauter sur l'occase, un peu comme acheter un bien à rénover. :??:

n°46245860
Gnarfou
Gnarf pour les intimes
Posté le 28-06-2016 à 17:43:43  profilanswer
 

alpachinois a écrit :

 

Raison de plus non pour sauter sur l'occase, un peu comme acheter un bien à rénover. :??:


Ben vi, saute si tu es intéressé  :jap:

 

Et pour la rénovation, il y en aura pour les surfaces, l'immeuble a 46 ans quand même.

Message cité 1 fois
Message édité par Gnarfou le 28-06-2016 à 17:44:05
n°46245882
alpachinoi​s
Posté le 28-06-2016 à 17:46:46  profilanswer
 

Gnarfou a écrit :


Ben vi, saute si tu es intéressé  :jap:  
 
Et pour la rénovation, il y en aura pour les surfaces, l'immeuble a 46 ans quand même.


 
Je ne parle pas forcément de cette annonce mais plutôt de rechercher à investir dans un appartement HLM sur Lyon.

n°46246053
boulgakov
Posté le 28-06-2016 à 18:08:19  profilanswer
 

Shaad a écrit :


On est forcément en phase baissière à partir du moment où le prix actuel n'est pas le top historique.  ;)  


 
 :D  
 
Habile.

mood
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Posté le   profilanswer
 

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