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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°41206032
izno1978
Posté le 28-02-2015 à 19:32:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
il ne faut pas oublier que les bénéfices de l'assurance du prêt doit être reversé à l'emprunteur si il n'y a eut aucun risque dans l'année mais cette loi est peu connu des gens et les banques en profites ( et cela peut représenter de belle sommes; Jusqu'à 3.000 euros pour un emprunt immobilier de 200.000 euros sur 20 ans
)

mood
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Posté le 28-02-2015 à 19:32:58  profilanswer
 

n°41206051
Shaad
Posté le 28-02-2015 à 19:34:47  profilanswer
 

izno1978 a écrit :

il ne faut pas oublier que les bénéfices de l'assurance du prêt doit être reversé à l'emprunteur si il n'y a eut aucun risque dans l'année mais cette loi est peu connu des gens et les banques en profites ( et cela peut représenter de belle sommes; Jusqu'à 3.000 euros pour un emprunt immobilier de 200.000 euros sur 20 ans
)


 
Jamais entendu parler de ça...  :??:  


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°41206097
Macnigore
Posté le 28-02-2015 à 19:40:13  profilanswer
 

Shaad a écrit :

 

Tu ne prends en compte que le coût des intérêts là.... quid du coût de la garantie et de l'assurance du prêt, des charges/travaux/entretien, de la TF,... ?
Et ajoute à tout ça le manque à gagner des intérêts générés par tes 400K€ utilisés comme apport!

 

Bref, en cas de status-quo sur le prix du bien, 8-10 ans c'est pas forcément suffisant pour rentabiliser un achat. Ca se calcule.
En fait je viens de faire la simulation, la rentabilité est atteinte en 13 ans avec les hypothèses suivantes :

 

Apport : 400K€
Achat : 800K€
Taux de placement net de l'épargne : 2%
Revalorisation du bien : 0%
Taxe foncière annuelle : 1000€
Charges mensuelles globales (incluant donc les charges/travaux/entretien) : 350€
Loyer : 2250€
Crédit : 20 ans @ 2% garantie par Crédit Logement et assurance à 0,2%


Ok avec ces éléments, tu as raison :jap:

 

Pas de revalo du loyer en revanche, même à 1%/an ça doit rapidement faire pencher la balance.

 

En gros j'avais en tête entre 8 et 12 ans pour un point mort sur un appart familial à Paris sans considération de PV/MV, j'étais dans les clous.


Message édité par Macnigore le 28-02-2015 à 19:41:56
n°41206245
izno1978
Posté le 28-02-2015 à 20:00:04  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Jamais entendu parler de ça...  :??:  


 
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] ieLien=cid

Message cité 1 fois
Message édité par izno1978 le 28-02-2015 à 20:15:48
n°41206408
leraturbai​n
Posté le 28-02-2015 à 20:35:31  profilanswer
 

babysnoopy a écrit :


 
C'est le calme qui t'effraye ?


 
Non, plutôt le manque d'intérêt que je porte au département ;) et je ne pense pas être le seul (http://www.alencon.cci.fr/media/et [...] 032010.pdf).

n°41206480
boulgakov
Posté le 28-02-2015 à 20:45:09  profilanswer
 

Shaad a écrit :


 
Tu ne prends en compte que le coût des intérêts là.... quid du coût de la garantie et de l'assurance du prêt, des charges/travaux/entretien, de la TF,... ?
Et ajoute à tout ça le manque à gagner des intérêts générés par tes 400K€ utilisés comme apport!
 
Bref, en cas de status-quo sur le prix du bien, 8-10 ans c'est pas forcément suffisant pour rentabiliser un achat. Ca se calcule.
En fait je viens de faire la simulation, la rentabilité est atteinte en 13 ans avec les hypothèses suivantes :
 
Apport : 400K€
Achat : 800K€
Taux de placement net de l'épargne : 2%
Revalorisation du bien : 0%
Taxe foncière annuelle : 1000€
Charges mensuelles globales (incluant donc les charges/travaux/entretien) : 350€
Loyer : 2250€
Crédit : 20 ans @ 2% garantie par Crédit Logement et assurance à 0,2%


 
Et pour 800 k€ tu as un clapier, ou tu habites un quartier pourri  :D

n°41206801
PsyOps
Posté le 28-02-2015 à 21:21:42  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
Et pour 800 k€ tu as un clapier, ou tu habites un quartier pourri  :D


 
80-90m² à République, ni un clapier, ni un quartier pourri.

n°41206928
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 28-02-2015 à 21:34:03  profilanswer
 

PsyOps a écrit :


ni un quartier pourri.


 
I disagree :o


---------------
More GG, more skill
n°41207143
PsyOps
Posté le 28-02-2015 à 21:57:00  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
I disagree :o


 
Tu n'as pas le droit de donner ton avis sur Paris evil :o

n°41207431
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 28-02-2015 à 22:27:50  profilanswer
 

PsyOps a écrit :


 
Tu n'as pas le droit de donner ton avis sur Paris evil :o


 
J'ai donné mon avis sur République, pas sur Paris :o
 
Y a des coins sympa à Paris ^^


---------------
More GG, more skill
mood
Publicité
Posté le 28-02-2015 à 22:27:50  profilanswer
 

n°41207583
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 28-02-2015 à 22:41:17  profilanswer
 

leraturbain a écrit :

 

Pas nécessaire, on vient de retrouver 58 000 logements construits en 2014 ! [:ineffable]

 

D'ailleurs, elle est hallucinante cette information :ouch:, le nombre de logements construits est quand même une information importante sur notre économie et je pense pas qu'elle soit si difficile à collecter, d'autant plus quand on lit que l'INSEE emploie près de 6000 personnes !

 

On demande un expert en INSEE.


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°41207859
Aigoual
Posté le 28-02-2015 à 23:05:19  profilanswer
 

http://lci.tf1.fr/economie/consommation/infographie-la-carte-qui-confirme-la-baisse-des-prix-des-logements-8570922.html?google_editors_picks=true
 
 
Après la baisse du taux de chômage confirmée par le gouvernement mercredi, voilà une autre bonne nouvelle pour les Français. Le prix des logements anciens continue de reculer, et enregistre une baisse de 2,2% au quatrième trimestre 2014 sur un an, d'après l'indice Notaires-Insee publié ce jeudi (voir ci-dessous notre infographie de l'évolution des prix depuis 2012). Il en va de même pour les appartements, dont le prix a reculé de 2,3% sur les trois derniers mois de l'année précédente, comparés à la même période sur l'année 2013. Quant aux maisons, elles voient leur prix chuter à -2,1%. Cette baisse sur le prix des logements concerne la province, mais également l'Ile-de-France, où le prix des maisons a baissé de 2,1% sur l'année 2014
 
 
"Baisse des prix" <=> "Bonne nouvelle"    :bounce:

n°41208170
Shaad
Posté le 28-02-2015 à 23:48:12  profilanswer
 


 
Je dois avoir trop bu, je ne comprends rien et ne vois pas le rapport avec ce que tu disais précédemment à ce sujet... je regarderai ça demain !
 
 :jap:  
 


---------------
Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°41208664
Romf
Posté le 01-03-2015 à 01:44:41  profilanswer
 

izno1978 a écrit :

il ne faut pas oublier que les bénéfices de l'assurance du prêt doit être reversé à l'emprunteur si il n'y a eut aucun risque dans l'année mais cette loi est peu connu des gens et les banques en profites ( et cela peut représenter de belle sommes; Jusqu'à 3.000 euros pour un emprunt immobilier de 200.000 euros sur 20 ans
)


Tu parles du crédit logement qui reverse une grosse partie de ce que tu payes si tu soldes le crédit sans défaut de paiement?

n°41208973
chaos vagi​nal
Posté le 01-03-2015 à 08:35:52  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
On demande un expert en INSEE.


 
 
Vapeur  :o  :o

n°41209105
caneton91
GT : Can3t0n
Posté le 01-03-2015 à 09:40:39  profilanswer
 

Romf a écrit :


Tu parles du crédit logement qui reverse une grosse partie de ce que tu payes si tu soldes le crédit sans défaut de paiement?


 
Non
 
Normalement, une participation des bénéfices provenant de tes cotisations d'assurances doit te revenir
 
http://www.actioncivile.com/action [...] emprunteur
 
 
 

n°41209154
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 01-03-2015 à 09:54:27  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
On demande un expert en INSEE.


 :sleep:  
 
sur les 6000 c est combien la division logement ?
comment on collecte les constructions des 36000 communes de france a ton avis ?
comment on passe d un depot de pc a une attestation de fin de chantier ? comment on recense les demolition ? les transformations ? les trucs pas declare ? il y a 40 000 000 de logements des entreprises etc
pour les 2 millions de logement du npdc il y a 6 etp pour gerer le repertoire des logements...


---------------
marilou repose sous la neige
n°41209168
timote8
Posté le 01-03-2015 à 09:56:20  profilanswer
 

caneton91 a écrit :


 
Non
 
Normalement, une participation des bénéfices provenant de tes cotisations d'assurances doit te revenir
 
http://www.actioncivile.com/action [...] emprunteur
 
 
 


 
N'importe quoi.
 
votreargent.lexpress.fr/consommation/assurance-emprunteur-les-consommateurs-ne-recupereront-rien_1608531.html

Message cité 2 fois
Message édité par timote8 le 01-03-2015 à 09:57:09
n°41209197
hercule po​ivrot
Posté le 01-03-2015 à 10:01:39  profilanswer
 


Et sinon pour ma petite question, des avis ?  [:anathema]  
 
 

hercule poivrot a écrit :

Hello,
 
Dans l'ensemble immo que je suis en train d'acheter (2 maisons + dépendances + terrains + étang), une partie d'un des terrains a été vendue à un tiers par le proprio actuel (pour construction), et l'autre partie sera le jardin de ma RP.
Le bornage est fait, il reste au vendeur a faire la clôture. Comme je le connais bien il me laisse au choix pour mettre la clôture soit sur mon futur terrain, soit sur celui de mon futur voisin....
 
Quel est le meilleur choix ? J'aurais tendance à penser chez le voisin, puisque pas d'emprise au sol chez moi (bon il me restera tout de même 2600 m2  [:joce] ), mais je me trompe peut-être....
 
Merci de vos avis éclairés !


n°41209271
Halfsup
Posté le 01-03-2015 à 10:15:51  profilanswer
 

En me baladant dans le 92 ce samedi, je passe devant une agence immobilière Barnes, pour ceux qui ne connaissent pas c'est l'un des leaders de l'immo de Luxe dans sur une bonne partie de la planète, dans la vitrine aucun bien en dessous d'1M€ et plusieurs qui dépassent les 3-4M€.
 
Bref, ils offrent un magasine en papier glacé super haut de gamme (5€/l'unité en coût d'impression amha [:clooney3] ), tiens je vais jeter un coup d'oeil.
 
Les biens vont effectivement d'1M€ à plusieurs millions, les seuls quartiers représentés en gros c'est le 16ème, le 17ème, le 6ème, Neuilly, etc. Une ou deux annonces à 600-700k€ avec la mention le "pied à terre idéal", 45m² en plein sixième en effet :o
On peut y lire des commentaires des "associates senior" ou "vice président", tous des vieux beaux bedonnants ou des pétasses blondes bobo refaites. Grosso modo les poncifs sont les mêmes que pour les biens vendus à la plèbe que nous sommes, CEST LE MOMENT DACHETER§§§
 
Vous allez me dire, "quel intérêt à ton post Halfsup ? quasiment aucun d'entre nous n'est concerné par ce marché", certes, cependant un chiffre a retenu mon attention, et celui-ci confirme les chiffres avancés récemment par un article du Monde publié sur ce même topic, une baisse très forte des prix sur les biens de grande surface parisien (HDG donc), dont je vous fais un copier/coller.
 
Donc, selon Barnes, voici l'évolution des prix sur 3ans (dans les coins les plus huppés de la capitale sur des biens sans réels défauts et/ou au standing exceptionnel, allez sur le site de Barnes pour vous en convaincre) :
 
Biens dont le prix est de vente est  

  • > 2m€ : -20 à -25%  :ouch:  
  • 1<2M€ : -10%
  • <1M€ : -2.5%


Encourageant non ?
 
Pour en revenir aux charges de copros évoquées au cours des dernières pages, sur les apparts > 100m² c'est simple, y a rien en dessous 6 000€ de charges annuelles chez Barnes.  [:salutat1ons:1]
Pour les petites surfaces, de 50 à 80m² faut compter 4 000€/an minimum :lol:


Message édité par Halfsup le 01-03-2015 à 10:17:08
n°41209394
Modération
Posté le 01-03-2015 à 10:39:05  answer
 

fiston a écrit :


 
C'est un connard fini. Il a joué il a perdu et ça m'a collé une demi molle de lire M.arc ce matin.  
Maintenant tu peux relancer le hs et pêcher tranquillou à la dynamite mais à mon avis je sais comment ça va finir.


Ce n'est pas parce qu'il est sanctionné que ça passe.

n°41209402
leraturbai​n
Posté le 01-03-2015 à 10:40:37  profilanswer
 

hercule poivrot a écrit :


Et sinon pour ma petite question, des avis ?  [:anathema]  
 
 


 
Si la clôture n'est pas sur ton terrain, elle ne sera pas mitoyenne, tu :
- évites les frais d'entretien,
- perds certaines libertés (faire pousser une plante dessus si ton voisin est contre).
 
A faire valider par un pro sur le sujet, questionner ton notaire serait pertinent ;)

n°41209436
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 01-03-2015 à 10:47:06  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


:sleep:

 

sur les 6000 c est combien la division logement ?
comment on collecte les constructions des 36000 communes de france a ton avis ?
comment on passe d un depot de pc a une attestation de fin de chantier ? comment on recense les demolition ? les transformations ? les trucs pas declare ? il y a 40 000 000 de logements des entreprises etc
pour les 2 millions de logement du npdc il y a 6 etp pour gerer le repertoire des logements...

 

On va pas faire des stats sur la manière de faire des stats  [:gidoin]

 

Ce qui semble assez surréaliste c'est qu'il n'y ait pas un peu plus d'automatisation là-dedans...


---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°41209701
hercule po​ivrot
Posté le 01-03-2015 à 11:27:57  profilanswer
 

leraturbain a écrit :


 
Si la clôture n'est pas sur ton terrain, elle ne sera pas mitoyenne, tu :
- évites les frais d'entretien,
- perds certaines libertés (faire pousser une plante dessus si ton voisin est contre).
 
A faire valider par un pro sur le sujet, questionner ton notaire serait pertinent ;)


 
Merci de ta réponse  [:haha jap]  
 
Je vois le notaire mercredi, je lui demanderai son avis également.

n°41209719
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2015 à 11:30:49  answer
 

Pas trop d'évolutions d'un coup ... ils sont passés du boulier à la calculette en 2009 :o
Louper jusqu'à 50k logements par an, c'est pas une paille ... quasi +20% au fond d'un tiroir ... normal
Bizarre alors que les impôts n'oublient pas la TH / IF eux, l'Insee devrait aller faire un stage :o

n°41209895
caneton91
GT : Can3t0n
Posté le 01-03-2015 à 12:03:49  profilanswer
 

timote8 a écrit :


 
N'importe quoi.
 
votreargent.lexpress.fr/consommation/assurance-emprunteur-les-consommateurs-ne-recupereront-rien_1608531.html


 
 
Merci
 
j'avais pas suivi le truc (je ne savais pas qu'il y avait eu un jugement de rendu) et j'avais un fort doute sur la récupération d'une quelconque somme.
 
Je pense que c'était bien de cela que izno1978 parlait.
 
Pour le krach du haut de gamme, il doit aussi avoir lieu au niveau de côte d'azur avec le retrait de la clientèle russe, non?

n°41209943
izno1978
Posté le 01-03-2015 à 12:09:21  profilanswer
 

timote8 a écrit :


 
N'importe quoi.
 
votreargent.lexpress.fr/consommation/assurance-emprunteur-les-consommateurs-ne-recupereront-rien_1608531.html


 
oui mais c'est tellement compliqué et flou tout cela .
 
exemple dans le cas cité tgi qui donne son avis sauf que le tgi ne peut juger dans ce cas que sur les litiges portant que sur des sommes supérieures à 10.000 €.  
 
c'est à nos politique de faire une loi plus claire et dans ce cas risque de toucher toute les assurances ( comme les assurance vie car on récupère les benefices dans nos assurances vie)

n°41210033
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 01-03-2015 à 12:24:03  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
On va pas faire des stats sur la manière de faire des stats  [:gidoin]  
 
Ce qui semble assez surréaliste c'est qu'il n'y ait pas un peu plus d'automatisation là-dedans...


Dès fois tu attends le fichier excel pourri du partenaire et tu te débrouilles :D


---------------
Horse_man
n°41210041
ex post
Ne marche pas à l'ordinaire
Posté le 01-03-2015 à 12:25:27  profilanswer
 

caneton91 a écrit :


 
 
Merci
 
j'avais pas suivi le truc (je ne savais pas qu'il y avait eu un jugement de rendu) et j'avais un fort doute sur la récupération d'une quelconque somme.
 
Je pense que c'était bien de cela que izno1978 parlait.
 
Pour le krach du haut de gamme, il doit aussi avoir lieu au niveau de côte d'azur avec le retrait de la clientèle russe, non?


C'est le cas globalement depuis pas mal de temps.

n°41210109
leraturbai​n
Posté le 01-03-2015 à 12:42:40  profilanswer
 


 
 [:alex91650], mais ne le dis pas trop fort, nous allons avoir des problèmes :o.

n°41210187
r06
Posté le 01-03-2015 à 12:56:19  profilanswer
 

caneton91 a écrit :


 
 
Merci
 
j'avais pas suivi le truc (je ne savais pas qu'il y avait eu un jugement de rendu) et j'avais un fort doute sur la récupération d'une quelconque somme.
 
Je pense que c'était bien de cela que izno1978 parlait.
 
Pour le krach du haut de gamme, il doit aussi avoir lieu au niveau de côte d'azur avec le retrait de la clientèle russe, non?


 
Le marché semble tourner au ralenti, les AI ont envie de faire des ventes mais les biens au prix on l'air de se vendre et j'ai l'impression qu'il y a un petit regain en ce début d'année.
On va également rentrer dans la bonne période pour les ventes ... :o

n°41210652
pharaon200​5
Par Osiris et par Apis
Posté le 01-03-2015 à 13:57:54  profilanswer
 

Alors le krach qu'on attend depuis 24-10-2004 à 17:47:27, il est enclenché ? :sleep:


---------------
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent.
n°41210704
leraturbai​n
Posté le 01-03-2015 à 14:04:59  profilanswer
 

pharaon2005 a écrit :

Alors le krach qu'on attend depuis 24-10-2004 à 17:47:27, il est enclenché ? :sleep:


 
Oui (http://www.meilleursagents.com/pri [...] /somme-80/)... et non (http://www.meilleursagents.com/pri [...] /paris-75/) :D.


Message édité par leraturbain le 01-03-2015 à 14:05:14
n°41210728
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 01-03-2015 à 14:08:23  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
On va pas faire des stats sur la manière de faire des stats  [:gidoin]  
 
Ce qui semble assez surréaliste c'est qu'il n'y ait pas un peu plus d'automatisation là-dedans...


tu penses a quoi comme automatisation ?  
ce qui est surréaliste c'est que tu penses savoir ce qui est mieux pour eux


---------------
marilou repose sous la neige
n°41211230
chaos vagi​nal
Posté le 01-03-2015 à 15:22:33  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


tu penses a quoi comme automatisation ?  
ce qui est surréaliste c'est que tu penses savoir ce qui est mieux pour eux


 
 
Puis c'est pas comme ci tes propos venaient d'un insider de l'INSEE  :na:  
 

n°41211273
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 01-03-2015 à 15:29:27  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


tu penses a quoi comme automatisation ?
ce qui est surréaliste c'est que tu penses savoir ce qui est mieux pour eux

 

Je parle de l'amont. Devoir tanner 36000 maires pour compter un nombre de permis de construire, ça fait tellement XIXe siècle quoi... :D

 

L'info devrait remonter toute seule, instantanément, comme un débit fait suite à un paiement... Je suis ptet angélique mais ça me dépasse :D

Message cité 5 fois
Message édité par lxl ihsahn lxl le 01-03-2015 à 15:30:39

---------------
[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°41211312
stancw
Parle à Monkey ...
Posté le 01-03-2015 à 15:33:48  profilanswer
 

Ben faut dire qu'on est pas très bon en fluidité des données, encore moins en numérisation, ça se fait tout doucement, mais y'a qu'a voir le nombre de démarche qu'il faut faire physiquement, comme le dépôt d'un PC ou l'ex Demande de travaux ... Et je parle même pas des préf...


---------------
... ma tête est malade -  "Est-ce que ce bruit dans ma tête te dérange?"
n°41211316
fiscalisat​or
perso en 2022 c'est
Posté le 01-03-2015 à 15:34:49  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
Je parle de l'amont. Devoir tanner 36000 maires pour compter un nombre de permis de construire, ça fait tellement XIXe siècle quoi... :D
 
L'info devrait remonter toute seule, instantanément, comme un débit fait suite à un paiement... Je suis ptet angélique mais ça me dépasse :D


 
SI tu savais le pognon qu'on dépense dans le vide pour tenter de faire une centralisation des données médicales dans ce goût là (et je parle même pas du nominatif).


---------------
no pasaran hein
n°41211515
Shaad
Posté le 01-03-2015 à 16:06:11  profilanswer
 

lxl ihsahn lxl a écrit :


 
Je parle de l'amont. Devoir tanner 36000 maires pour compter un nombre de permis de construire, ça fait tellement XIXe siècle quoi... :D
 
L'info devrait remonter toute seule, instantanément, comme un débit fait suite à un paiement... Je suis ptet angélique mais ça me dépasse :D


 
Et quel organisme sur quelle infrastructure serait en charge de ces remontées automatiques ?
Quand il n'y pas d'argent à se faire, il y a beaucoup moins de volontaires pour faire des efforts.
 


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Plus d'hébergeur du Simu_Immo qui n'était de toute façon plus à jour des derniers taux. Désolé. :/
n°41211547
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 01-03-2015 à 16:10:48  profilanswer
 

Je connais déjà bien le sujet pour la maintenance à l'échelle de quelques sites, j'imagine pas le merdier pour des domaines nationaux :D


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[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
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