Reprise du message précédent :

Tu dis des choses assez contradictoires et relativement incohérentes entre elles, en tout cas, le fait que tu dises ce que je quote ici, c'est équivalent à "donner du crédit".

Soit, restons-en là.
 
Sur le subtil distinguo que tu proposes je rejoins Herbert.  
 
Quand on me demande si je « crois » en la théorie d’Einstein, je réponds oui. Et par là, j’entend que c’est la meilleur explication jusqu’à présent.

Bien sûr que non, cette démarche pousse au contraire à faire, refaire et rerefaire des contre-expériences. Ainsi on élimine les faux espoirs, et si on a vraiment de la chance on trouve des preuves qui valident le truc.
 

Bah oui, les scientifiques se trompent, ils le reconnaissent et c'est ce qui fait l'essence même de la science, ce pourquoi elle avance.
Mais si ils partent dans l'idée que tout est recevable par défaut, alors la science n'irait pas bien loin parce que le premier clampin venu pourrait déclarer n'importe quelle fantaisie sans fournir la moindre preuve ou démonstration, et le public de s'extasier devant pareil génie. Ah oui merde, sur le net ça marche déjà comme ça.

 
Je me permettrai de te reprocher de n'avoir pas le moins du monde repondu a ce que j'ai argumente.
Pas un poil.
J'ai explique qu'il ne s'agissait pas de suivre le dogme scientifique de ce qui est faisable ou non, mais d'avoir une demarche scientifique.
Je t'ai parle en grande longueur et avec beaucoup de details de la demarche, pas du resultat, croyable ou incroyable, que l'on (ou Poher) cherche a demontrer a partir de cette demarche.
 
Tu as totalement ignore mes arguments pour me parler de mur du son et de croyable ou non.
Je ne t'ai jamais parle du fait que le resultat de Poher soit juge en fonction de sa credibilite, mais de la demarche que TOUT scientifique adopte, par simple logique cartesienne.
 
Peux-tu reprendre mon post comme j'avais repris le tien, le lire entierement et repondre aux points enonces?

Dans le sujet en question, la démarche n'est forcément pas aussi simple qu'un rapport sur la reproduction des crevettes...
 
Libre à toi de penser qu'on doit forcément publier,
et libre à moi de penser que la publication n'est pas accessible à tout ceux qui la mériteraient, ni qu'elle est le seul moyen de faire connaître ses travaux en cours...
 
De plus, Poher dit que sa théorie n'est pas finalisée. Iriez-vous publier en plein milieu d'une étude ? Vous...?
 

Malheureusement, le cartésianisme se base
- sur le bon sens, qui n'est pas une référence parce qu'il évolue avec les connaissances,
- et/ou sur l'aquis scientifique, qui n'est pas une référence non plus parce qu'il évolue lui aussi (c'est ce que j'expliquais).
 
Sinon, histoire d'illustrer notre débat :
 
Je taillais un morceau de bois... Mon pianiste vient, il me dit :
- Voulez-vous me passer ce bout de bois, s'il vous plaît ?
- Lequel des deux bouts ?
- Quels deux bouts ? Je ne vois qu'un bout de bois.
- Parce que vous vous exprimez mal ! Parce qu'un bois, ça a deux bouts. Alors il ne faudrait pas dire "un bout de bois", mais "les deux bouts d'un bois" !
- Les "deux bouts d'un bois"... D'abord, ça sonne curieux ! On entends "les deux boudins", on ne sait pas s'il s'agit de bouts de bois ou de bouts de boudins !
- Ne plaisantons pas ! S'il s'agissait de bouts de boudin, on dirait "les deux bouts d'un boudin" ! On ne dirait pas "les deux bouts d'un bois"
- J'ai toujours appelé un bout de bois un bout de bois, moi ! Alors passez-moi ce bout de bois.
Il prend le bout, tire dessus et me dit :
- Lâchez l'autre bout !
- Vous voyez bien qu'il y a deux bouts !
- Bon, puisqu'il y a deux bouts, gardez ce bout-ci ! Moi, je garde ce bout-là ! Ca nous fera chacun un bout !
- Non, ça nous fait encore chacun deux bouts...!
 
Raymond Devos

Ummo, reprend s'il te plait mon post point par point, et cite.
Si tu me relis, tu verras que je n'ai pas parle seulement de publier la theorie, qui a besoin d'etre propre et de repondre a certains standards qu'il est certainement incapable de suivre.
J'ai parle de publier les details des experiences, et j'y ai affirme que toute experience proposee dans le milieu scientifique, si elle est clairement decrite et pose un probleme d'interpretation (visiblement, c'es tpas ce a quoi la science s'attend) n'aura pas besoin d'etre plus formalise que ca pour etre reproduite et verifiee.
 
De plus, je n'ai pas parle majoritairement de publication, tu dois ne pas etre retourne me lire.
J'ai parle majoritairement de demarche intellectuelle ou on a la lucidite de s'apercevoir que ce n'estp as parce qu'on est soi-meme qu'on est exempt de faute, et que puisque 99% des decouvertes revolutionnaires sont fausses, alors si on en fait une on doit si on a le moindre serieux considerer de SA PROPRE DECOUVERTE qu'elle est fausse, jusqu'a ce qu'elle ait ete reproduite par de nombreux autres scientifiques etablis differents.

GregTtr, si la tâche était aussi simple pour Poher,
 
comment se fait-il que la gravité, et les gravitons, que sa théorie vient concurrencer,
 
ne soient qu'une théorie...?
 
La science a ses limites, Greg.  
 
Les données, vous les avez, elles sont accessibles à tous. Si il fait une erreur : où ?
Le débat devrait se concentrer sur ça, et se passer de moi...
 
Mais c'est sûr, c'est plus pratique de dire que sa théorie ne vaut rien parce qu'elle n'est pas prouvée (alors que la théorie de la gravité ne l'est pas non plus), même si ça ne repose sur rien d'autre que sur la forme, plutôt que sur le contenu...
 
Quand à la démarche scientifique officielle, je pense qu'un ancien directeur du CNES doit très bien la connaitre.  

Je n'aurai qu'un smiley:
 

Juste pour info, JPP pense que plutot qu'un charlatan Poher serrait en fait un "redécouvreur".    
 
Il cite la théorie du physicien suisse Le Sage découverte en 1748 et réfutée depuis. Quant aux expériences de Poher il pense qu’il a tout simplement redécouvert la Piézo-électrique..  
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Sa [...] ravitation

Tout simplement parce qu'en science il n'y a jamais de verite absolue et que contrairement a ce que tu sembles penser, tous les scientifiques en sont convaincus.
Si ca se trouve en fait nous ne sommes que les moustaches d'un ornythorinque a poils bleus. Si ca se trouve. Et la grvitation et les gravitons sont faux.
Peut-etre. Rien ne prouve et rien ne peut prouver que ce que je viens de dire n'es tpas vrai.
Par contre on peut constater aisement que faute de predictions et de modeles, cette 'theorie' se retrouve a moins bien expliquer ce que l'on constate de l'unviers que la gravitation. Donc la gravitation est une theorie, rien de plus, mais qui a juste l'avantage d'etre "plus' juste. Mais ca restera a jamais juste une theorie.
rien a voir avec la simplicite mais avec le pricnipe meme de la science encore une fois.
 

Tu ignores mon argument a novueau. Moi quim'efforcait de te prendre plus au serieux que les autres, j'ai du mal moi aussi a avoir une discussion argumentee et point par point avec toi.
Les donnees qui sont accessibles, malheureusement, n'ont pas de valeur, au sens ou elles ne sont pas un modele et donc n'ont aucune valeur ni predictrice ni explicatrice.
C'est pour le moment du niveau "ma theorie dit que les pommes tombent des arbres parce que haque corps tend vers son 'lieu naturel' et que la nature de la pomme a pour lieu naturel le sol" ('theorie' platonicienne). OK, d'accord. Tout comme les universons sont partout et exercent une force sur la matiere. OK, admettons. Bon, ou sont les vrais calculs, les predictions, les modeles?
Ah, il n'y en a pas. OK, bon, alors considerons les experiences. A qui a-t-il demande de les refaire pour s'assurer qu'il a pas juste merde son protocle experimental? Ah, merde, a personne. Bon, on est bien avances.
Reste plus qu'a juger de la demarche puisque le fond est aussi vide que Platon.
Maintenant tu peux ne pas etre d'accord avec ca, iol n'empeche que je t'ai pondu pas mal de lignes sur la demarche et que tu n'y reponds pas.
 

Sa theorie ne vaut rien parce qu'il n'a pas la rigueur intellectuelle minimale necessaire de croire par defaut qu'un resultat si extraordinaire est faux jusqu'a verification experimentale par d'autres.
Cela tend a montrer quelque chose sur l'individu, qui est la seule chose que cet individu nous fournit pour l'evaluer.
Si je lis le site de quelqu'un qui dit "j'ai trouve un resultat experimental extremement choquant. Du coup selon toute vraisemblance, je dois faire une erreur systematique de manipulation,c'est l'explication la plus probable. Toutefois, des fois que je sois tombe sur quelque chose d'extraordinaire (ce que mon orgueil et mon instinct me disent mais je me mefie d'eux), j'ai demande a un certain nombre de scientifiques de bien vouloir analyser et reproduire mon experience".
La j'aurai tendance a dire "ok, il apporte rien, mais attendons de voir, vu qu'apres tout des fois on trouve des trucs fous, infiniment rarement, mais des fois".
Le probleme c'est que ce n'est pas la demarche de Poher. Au mepris le plus total de l'Histoire, il dit que le monde entier est contre lui et qe lui a trouve un truc formidable. Alors que le seul argument qu'il a qui le distingue des 10.000 illumines qui l'ont precede, c'est qu'il est lui-meme, mais pas de chance, chacun des illumines etait lui-meme aussi et pouvait faire le meme raisonnement.
Ce n'est pas une demarche d'etre rationnel et rigoureux, et je ne crois pas qu'il existe un seul exemple dans l'histoire de decouverte (scientifique) extraordinaire par un mec non rationnel et rigoureux.
 

Oui, et nous aussi. Mais justement, il la connait mais ne l'applique pas. Etonnant (d'ailleurs ne nous crois pas sur parole, meme de tres grands scientifiques hyper reconnus tels que Jean-Pierre Petit disent que Poher n'est PAS un scientifique, pas le moins du monde)

Greg il sait plus quoter

EDIT: Et pour le coup du retour au lieu naturel, c'est Aristote et non Platon, si je ne m'abuse

chier... ce sont les quoteMSG qui me troublent. C'etait comme ca avant? Tous les forums ou je vais c'est juste quote.
Bref, je vais me rehabituer.

Ptain ca va pas devenir un autre topic Ummo VS le reste du monde ...

pourtant j'essaye de pas basher et d'etre constructif, mais j'arrive pas a avoir des reponses propres a mes arguments concrets, Ummo glisse comme une anguille, que ce soti par mauvaise lecture, par caractere obtus, par inattention ou par enervement contre tout le monde, jene sais pas.
Au final j'aimerais mieux qu'on discute proprement de ce que j'ai dit sur la demarche rationnelle que de jouer a ce qu'on bashe tous.
 
Ca m'interesse pas de basher Ummo.

Non Juju... J'applique la dernière couche avant de vous laisser faire les finitions...    
 
8.7. LE SYSTÈME DE REFEREE
 
Le problème qui se pose au chercheur, lorsqu'il vient d'achever un travail, c'est de le
publier. Il arrive bien souvent que le temps passé à négocier cette publication excède de
beaucoup le temps passé à produire le résultat scientifique lui-même. Le système international
de publication fonctionne à travers un conseil éditorial qui choisit des experts dans
la discipline. Le sérieux d'une revue repose évidemment sur celui de son conseil éditorial.
L'auteur ou les auteurs d'un travail choisissent donc leur revue et adressent leur manuscrit
à l'un des éditeurs de la revue, qui se trouve investi de la responsabilité de l'acceptation
ou du rejet du papier. Celui-ci adresse par retour du courrier à l'auteur un accusé
de réception de son envoi, qui fait date, puis choisit un expert apte à évaluer le travail. Il
sera en principe le seul à connaître le nom de celui-ci.
Là où le bât blesse c'est que ce travail d'expertise n'est pas rétribué. Certaines personnes
jugées particulièrement compétentes et fiables se voient ainsi adresser plusieurs
manuscrits par an.
Alors, de deux choses l'une :
- Ou ce travail est relativement conventionnel, il s'appuie sur des idées déjà anciennes,
donc considérées comme éprouvées, et les résultats produits ne sont que très modérément
originaux. Alors sa lecture sera aisée et rapide et ce travail sera rapidement accepté.
- Ou il s'agit de quelque chose de très nouveau, donc a priori déconcertant, et le
referee devra focaliser toute son attention pour détecter la qualité éventuelle de ce travail.
L'expérience montre que le temps moyen passé par un referee sur un article est,
en première lecture, de vingt minutes. L'auteur dispose donc de " vingt minutes pour
convaincre ". Le sachant, les auteurs de travaux assez volumineux ont naturellement tendance
à les fractionner en deux ou plusieurs articles, pour que les " bouchées " ne soient
pas trop grosses.
Il arrive que les lecteurs des travaux scientifiques fassent preuve d'un sérieux et d'une
conscience professionnelle tout à fait remarquables, mais il arrive aussi que leur critique
ressemble par trop à une exécution sommaire.
Il ne faut pas se leurrer. L'auteur, pour le referee, est dans la majorité des cas un
concurrent, dans ce secteur d'activité. Expérimentateur ou théoricien, il peut développer
dans son article une nouvelle méthode qui risque de lui apporter une moisson de résultats,
lesquels mettront les travaux de l'expert au rancart.
Quand le travail est réellement neuf, la difficulté risque d'être maximale, car il arrive
que l'expert ne comprenne pas (ou ne veuille pas comprendre) les idées de base. On trouve
ici le thème de la réaction de rejet vis-à-vis de tout travail exotique. Il peut s'ensuivre un
long échange de courrier, trois mois s'écoulant entre deux échanges. Il n'est pas rare qu'un
travail soit ainsi bloqué pendant plus d'une année. Einstein, promu referee pour tout ce qui
touchait à la relativité vis-à-vis des publications de l'Académie des Sciences d'Allemagne,
bloqua ainsi deux années durant le travail de ce pauvre Kaluza, en lui demandant d'affiner
un modèle qui ne lui convenait pas parfaitement (alors que son propre modèle d'univers
stationnaire devait s'écrouler quelques années plus tard).
Dans certaines disciplines et dans certaines revues ce système de referee peut conduire
à une véritable tyrannie éditoriale, la revue devenant propriété des experts et de leur
entourage.
La situation est délicate. En effet, quels critères retenir ? Jusqu'en 1978 les comptes
rendus de l'Académie des Sciences de Paris ne possédaient comme filtre que les jugements
individuels des académiciens eux-mêmes. Les auteurs adressaient leurs manuscrits à l'un
des académiciens de leur choix, qui transmettait ou ne transmettait pas. La revue avait
deux particularités : la sortie de l'article était rapide et le texte devait pouvoir tenir sur
quatre pages.
Il était de notoriété publique qu'une partie non négligeable de tels articles était sans
intérêt, manquait d'originalité ou était même complètement fausse. Mais ce canal relativement
laxiste permettait aux scientifiques de spéculer. En 1978, sous l'impulsion de
son secrétaire perpétuel Paul Germain, les CRAS furent dotés d'un système classique de
referee et ce droit à la spéculation fut brutalement supprimé.
Je pense que le fait de laisser périodiquement passer quelques travaux de mauvaise
qualité était le prix à payer pour conserver cette fenêtre ouverte vers les nouveautés les
plus débridées. En fait les CRAS, nantis d'un système de referee particulièrement étroit
" se voulant un modèle de rigueur ", devinrent un modèle de conformisme.
Mais comment exercer la rigueur sans tomber dans l'arbitraire ? Comment adopter
une politique plus libérale sans sombrer dans le conformisme le plus étroit ?
Ces dernières années, nombre de chercheurs montrèrent, en tentant l'expérience, que
des travaux très importants, représentant une contribution scientifique majeure dix ans
plus tôt, n'avaient pu franchir la barrière de l'actuel système de referee, ce qui était un
bel exemple d'absurdité.
 
JP Petit

Quotemsg en fait c'est surtout pour que ça affiche le nom du posteur initial et que ça crée un petit lien permettant d'aller directement au post.
 
Mais tu peux utiliser le classique QUOTE, ça marche, c'est juste que le lien vers la source n'y est pas

Vite fait, je crois qu'il n'est pas inutile de rappeler la réponse de monsieur Poher, à ma lettre :
 
Bonjour Monsieur ********,  
 
Je suis désolé, mais je n'ai vraiment pas le temps de m'occuper de forums où la plupart du temps des personnes se cachant derrière un pseudonyme disent tout et n'importe quoi. Certes certaines discussions y sont parfois sérieuses, mais c'est fort rare, voire exceptionnel.  
 
Ce n'est pas par des conversations de café du commerce que la recherche progresse.  
 
Je hais en outre le fait que l'on se cache derrière un faux nom pour donner son avis.  
 
Et j'ai dit à plusieurs reprises que la polémique ne m'intéresse pas.  
 
D'ailleurs je m'efforce de répondre personnellement à ceux qui s'adressent à moi directement et ouvertement, cette réponse en témoigne.  
 
Néanmoins, mes journées sont fort chargées et je n'ai pas la possibilité d'apprendre la physique à ceux qui ne la connaissent pas encore. C'est à eux de faire l'effort nécessaire pour comprendre ce que je fais et ce que j'écris.  
 
En outre, il ne se passe pas de semaine sans que je ne reçoive des félicitations et des approbations de physiciens professionnels de plusieurs pays. Donc il me semble que ceux qui ont la critique facile devraient réfléchir avant de se prononcer.  
 
La critique est aisée, la recherche est très difficile, surtout avec des moyens très limités.  
 
 
 
A propos de "publication" :  
 
Mes travaux sont publiés sur mon site, et il ne vous a pas échappé que de très nombreux textes n'y sont pas accessibles à tous.  
 
Il est en outre impossible de publier des centaines de mégaoctets de textes sur ARXIV, sur HAL, et plus encore dans les revues scientifiques sur papier.  
 
Mon site en vaut d'ailleurs un autre. ARXIV et HAL ne sont pas non plus dotés d'un comité de lecture. Mon site est en réalité connu mondialement, et des centaines de docteurs en physique y sont inscrits.  
 
La publication de travaux scientifiques est en pleine mutation, du fait même de l'existence d'internet. Je ne suis qu'un précurseur dans ce domaine.  
 
La liberté a un prix, et j'ai choisi la liberté.  
 
En effet, je ne fais pas le moins du monde partie de ceux dont la devise est "publish or perish". Je fais partie du monde des ingénieurs même si j'ai une grande expérience de la recherche fondamentale.  
 
Les travaux que je mène sont en partie confidentiels, simplement parce qu'ils concernent des inventions brevetées que des industriels auront intérêt à protéger de la concurrence. Ma demande de brevet d'invention ne contient que peu de choses, par  
rapport à ce que j'ai réalisé et vérifié sur le plan expérimental.  
 
Je dis ce que je fais sur mon site, c'est gratuit, et personne n'est obligé de me croire.  
 
C'est le prix de la liberté.  
 
Néanmoins je m'efforce à la stricte rigueur et à l'honnêteté intellectuelle, parce que les faits que j'ai mis en évidence sont d'une importance considérable.  
 
Par conséquent il est HORS DE QUESTION de publier l'intégralité des détails de mes travaux pour le moment, que cela plaise ou non.  
 
C'est une décision réfléchie, elle sera réexaminée le moment venu.  
 
Ce n'est pas le moment. Et nous en sommes loin.  
 
Que cela fasse croire à certains qu'il s'agisse de faux résultats ne me gêne en rien pour le moment, et ce n'est pas les diffamations diverses qui me feront changer d'avis.  
 
Les enjeux sont sans commune mesure avec les frustrations individuelles.  
 
En l'occurrence nous ne sommes pas dans la cour d'une école maternelle !  
 
Il s'agit d'une nouvelle énergie et d'applications aux conséquences énormes.  
 
Ceux qui sont incapables de s'en rendre compte n'ont qu'à se taire, je ne leur ai rien demandé.  
 
OK ?  La liberté a aussi ses avantages ...  
 
Réjouissez-vous donc que je fasse connaître ce qui est possible à tous.  
 
Car je pourrais parfaitement ne rien dire, ce serait plus facile pour moi.  
 
Un peu de respect ne serait pas malsain.  
 
 
 
A propos de la citation de mes textes :  
 
Je vous rappelle que mes textes sont publiés sous copyright, et par conséquent qu'il sont autorisés à la citation de courts passages, mais interdits au pillage.  
 
Vous pouvez citer ce Mail si cela vous chante.  
 
Cordialement,  
 
Claude POHER  
06 Décembre 2007

Bon sang !
Claude Poher = Mikhail  
 
Mais qui sont donc les si nombreux scientifiques dont il parle qui le soutiennent ?  

Déjà, une chose certaine!
Ils sont en grande majorité russes!  

Tu veux dire, histoire de rappeler l'arrogance incroyable du bonhomme ?

Dans le genre "je m'en fous, je n'ai pas de comptes à rendre et de toute manière je suis largement au-dessus de tout ça", il est pas mauvais en effet  

 
Les physiciens russes qui me soutiennent§§§§§§

Salut greg    
Franchement vu la rareté de tes interventions, les gache pas avec ummo    
Ou sinon redevient comme avant, cruel, sans pitié, destructeur méthodique de l'ignorance volontaire et de la mauvaise foi    
 
Ummo c'est le niveau zéro du débat, regarde au dessus, t'essaye de dialoguer, pouf, deux copier collés.... en attendant les edit  

Ohh, Loki .
Ben effectivement, je n'ai pas eu de reponse argumentee a mes posts mais seulement quelques phrases balancees comme ca et des copier/coller.
Pas d'analyse de ce que j'ai dit, malgre le temps que j'y ai passe et l'ouverture envers quelqu'un a qui j'accordais par defaut de l'estime.
 
Mais effectivement, j'ai compris.
Fallait bien essayer, vu qu'il pretendait juste "etre de bonne foi" et pas "avoir revolutionne la science", je le croyais en attendant de voir.
Bref, fini, pour Ummo c'est bon, c'est regle

C'est completement idiot, cette histoire: le grand intérêt des CRAS, c'était la possibilité de publier tres rapidement une note sur une découverte, sans avoir les long delais que l'on a dans les publications usuelles, justement a cause des délais de reviewing.
A+,

Tttt grand fou, j'ai fait le smiley dédié :
 

Enorme

On voit pas bien sur le smiley, mais c'est pas une banale corne de brume mais bien un petit pouët-pouët genre sonette de vélo pour gosse que le monsieur sérieux tient dans sa main. Priceless pour la sous cat science je pense !
 
Ceci dit la version 1/4 L est pas mal du tout

J'avais tenté quelquechose aussi…    

20 minutes pour un référé ? N'importe quoi !
 
Après une première lecture pour accepter ou refuser le travail de review (qui prend plus d'une heure), l'article traîne au moins 2 mois sur mon bureau avant d'être lu en 2 ou 3 séances de 2-3 heures (minimum). Rien que lire les preuves méthodiquement c'est très long. Et souvent faut que je me tape un travaille de biblio pour voir si l'article est vraiment novateur (même quand c'est un domaine très proche du mien).
 
Et tous mes collègues sont encore plus soigneux (je suis qu'un petit jeune même pas encore maître de conf).

PS : Les CRAS restent assez rapide. Moins long qu'une revue mais moins baclé qu'une conf.

Bon alors il en est où le Claude Poher là, il est mort atomisé par un flux d'universons?

up de qualitay 1 ans apres

 
 
http://www.leparisien.fr/societe/s [...] 621742.php
 
c'est con la vie (-:

 
Cette nouvelle concerne les neutrinos, pas les photons

 
ça change rien que ça remet en cause c comme limite absolu et non relative etc...

Nope, rien à voir, tu t'es planté :  le lien que tu donnes ne contredit absolument pas ce que tu quotes

ah oui j'aime les universons il faudra que je relise en détail