Reprise du message précédent :

Tu peux multiplier par 2 ou 3

Le soucis avec la nationalisation de l'industrie pharma, c'est que ce n'est pas gratuit. Le développement d'un nouveau médicament c'est 500 million à 1 milliard tout compris. Se rajoute à ça les infrastructures de production, extrêmement complexes et coûteuses dans la pharma, et sans parler du réseau de distribution. Tout ça fait que la pharma en général est extrêmement gourmande en capital, et que comme c'est une activité risquée, le capital doit être rémunéré assez généreusement pour pouvoir attirer les investissements.
J'entends bien la préférence de confier ce secteur au public, la santé y compris sous son aspect pharmacologique pouvant raisonnablement être argumentée comme une prérogative publique. Mais je doute que les citoyens soient prêts à débourser les impôts supplémentaires nécessaires à son financement.

 
Je ne suis pas favorable à la nationalisation du truc précisément pour ces raisons    
 
Les état ne sont pas prêts à faire les dépenses de R&D nécessaires donc il n'y a pas cinquante solutions.

Mouais, ça n'empêche pas les dividendes d'augmenter chaque année sans exception pour sanofi par exemple.
https://www.tradingsat.com/sanofi-F [...] dende.html
Novartis, pareil :
https://www.novartis.ch/fr/investis [...] dividendes
Pfizer, même combat :
http://www.finances.net/dividendes/Pfizer
Roche, idem :
http://www.finances.net/dividendes/Roche
 
Le risque semble sacrément indolore pour les rentiers.

 
M'ouais, mais justement, on parle des grosses boîtes qui bénéficient quasiment de rente de situation.
Leur position et leurs investissements passés leur permettent de générer du profit sans forcément vendre plus, ou plus cher.
De plus, ces sociétés ont tendance à préférer acheter des sociétés plus petites et innovantes et les brevets qui vont avec, que de développer de nouveaux produits.
D'ailleurs, il faudrait voir si les chiffres d'affaire augmentent ou si c'est le bénéfice qui augmente seulement.
Car ces sociétés ont tendance à engager moins de personnel, ou a les payer moins, pour augmenter un peu artificiellement leurs bénéfices.
Cela fait bien longtemps qu'elles n'ont pas "inventés" un médicament innovant, comme le valium à l'époque qui a fait la richesse de Roche.
 
Je ne suis pas persuadé que ce soit les bénéfices venant des médicaments qui leur permettent d'augmenter les rémunérations.

Ben oui, c'est bien ce que je dis. Pour pouvoir attirer suffisamment de capital, le capital doit être rémunéré à la hauteur du risque. Donc un return on equity généralement important. High risks/high returns avec des gros investissement nécessaires. C'est la nature du capitalisme, le capital doit être rémunéré adéquatement. Tu crois que Roche à été parachuté comme ça jeudi dernier? Non, c'est le survivant parmi des tas d'autres boîtes de pharmas qui se sont cassées la gueule ou se sont fait bouffer. Et les investisseurs de toutes ces autres boîtes ont perdu leur capital. Ensuite tu peux penser que faire du profit c'est sale, mais c'est une autre discussion et politiquement ça ne semble pas dans l'air du temps.

Ouaip. 1000€ et des poussières c'est la journée d'hospitalisation "simple".  
Réa et trucs complexes c'est plus cher

 
Nan mais je me marre un peu.  
 
On se focalise sur des vaccins qui coutent que dalle à acheter (encore une fois une dose c'est 6-10€ en pharmacie de ville) alors qu'à côté de cela t'as des traitements anti hépatite C à 500€ le comprimé qui plombent littéralement le budget de la Sécu.
Si vous voulez vous battre contre le grand "Big Pharma" prenez des cibles crédibles.  
Sofosbuvir / Ledipasvir c'est ça les traitements vendus une fortune et qui coutent pas grand chose à produire (c'est de la chimie), pas les vaccins.

Ah, mais clairement, tu as raison, maintenant c'est uniquement de la valorisation en bourse.
C'est très complexe/politique, et on ne va pas régler la question dans une discussion de forum. Avant, j'étais tout à fait en phase avec l'argument des investissements faramineux, aujourd'hui j'ai pas mal ouvert mon horizon en y incluant des sources non libérales (c'est pas étranger à mon expérience professionnelle qui m'a fait relativiser deux trois trucs). Bref, j'arrête là le HS.

 
Le ledispasvir c'est une molécule assez complexe. Je ne connais pas le cout de production mais ça ne doit pas être donné. Enfin, on reste d'accord que les prix sont excessifs pour le traitement de l'hépatite C.

Pour le sovaldi une équipe anglaise avait estimé le cout de production pour 3 mois de traitements à 80€
 
Ca coute 45000€ pour 3 mois de traitement.

 
Ce qui coûte dans un médicament ce n'est pas la production en lui-même. Même un médoc complexe reste assez "simple" à fabriquer.
Ce qui coûte c'est le développement de la molécule, le fait que pour une molécule valable, il y en a 1000 de testée et qu'il faut amortir ces coûts là. Puis il y a toutes les études cliniques, les certifications, puis l'outil de production à proprement parlé, etc... ca coûte vraiment TRES cher. En gros, et cela a déjà été dit, développer un nouveau médoc, c'est 500 mio à 1 milliard d'investissement.
Et comme il faut que le retour sur investissement se fasse entre 24 et 36 mois (cela a été plus court, cela à tendance à s'allonger un peu, même s'ils aimeraient bien rester sur le 18 mois standard), cela revient à des coûts de vente élevés.
Si, en plus, c'est pour un médoc' qui traite d'une maladie peu courante, le prix sera encore plus cher. Ce n'est pas pour rien que quasi aucun investissement en recherche n'est fait pour les maladies orphelines, le coût de développement ne sera pas différent, alors que tu n'auras que très peu de gens susceptibles de les acheter.
 
Maintenant il y a un problème avec certaines sociétés, qui tentent de fixer le prix non pas par rapport à ce que cela leur a coûté et un calcul de retour sur investissement raisonnable, mais se demandant ce que les gens seront prêts à payer pour l'avoir. Ils se disent que si le médoc' peut te sauver la vie, alors tu es prêt à t'endetter pour te le payer.
Là, les états devraient mettre des barrières, car c'est spéculer sur la vie et profiter d'une situation ou le malade est totalement captif.  Pour certains, c'est comme s'ils étaient en train de se noyer que qu'on leur disait : j'ai la bouée pour te sauver, mais je te la donne que contre 45'000€. Je ne sais pas comment un industriel peut être aussi cynique et là, la législation devrait l'empêcher.
 

@lefredo : je connais bien tout ça. Je critique surtout la dérive shkreliesque depuis quelques années consistant à mettre des prix de vente totalement délirants quand il s'agit d'une maladie grave pour laquelle tu es le seul à avoir un traitement. 45'000€ c'est déjà énorme mais au début ils avaient visé encore bien plus haut, notamment aux USA. C'est normal que l'innovation soit rémunérée mais il ne faut pas non plus sombrer dans l'excès inverse d'abus d'une situation de monopole.

 
Voilà. Ce prix là a été fixé arbitrairement car effectivement c'est un traitement efficace curatif contre une maladie qu'on ne savait pas guérir.  
Et aussi parce qu'ils ont acheté très cher la startup ayant synthétisé la molécule.
 
Le traitement est vendu 500-750€ dans les pays les plus pauvres et plus de 60000€ aux USA.

 
Non : http://www.t2a-conseil.com/blog/le [...] en-ex-oqn/

Oui, donc au bas mot 2000 balles pour une réa polyvalente. Le forfait hospitalier de base en service de medecine conventionnelle est autour de 1000 euros.

Je vous ferai une photo la prochaine fois que je passe au CHU, c'est quasi impossible de trouver la direction des chiottes mais par contre les tarifs sécu de base de la nuitée sont placardés dans chacune des piaules, bien en évidence Pas trop pigé l'intérêt, d'ailleurs, vu que les clients sortent rarement le chéquier en quittant l'établissement (et ceux qui doivent le faire, préfèrent sortir par la fenêtre, fût-ce du 4ème étage )
 
D'ailleurs un truc contre-intuitif c'est le prix des chimios : c'est moins cher la poche d'oxaliplatine qui tue la vilaine bête, que les 3 ou 4 gélules de médoc pour en empêcher les effets secondaires   ... Je parle même pas du prix cumulé sur x mois de la piqûre d'EPO hebdomadaire (100€ la 'tite fiole de qq mL, faut être milliardaire ou cycliste sponsorisé pour avoir du bon sang de lama plein les veines) ou d'héparine (10€ la piquouze chaque jour...)

Pour l'oxali c'est normal, c'est l'effet générique. Entre le prix du princeps (eloxatine) et les génériques, c'est des baisses de l'ordre de 75-80% du prix de vente.
Prends des molécules non génériqués (Avastin, Herceptin, Mabthera etc... ) et tu retrouveras des prix bien tapés.

Les antiémétiques sont génériqués pour certains (ondansetron) et pas pour d'autres: tu payes le princeps. Le jour où ces molécules seront génériquées elles seront vendues moins d'1€ le comprimé.

Et je te dis pas si c'était fabriqué par l'état à prix coûtant...  

 
 
On peut aussi être raisonnable, sans avoir besoin de brandir le Vénézuela comme épouvantail. Bon, cela change du point URSS effectivement    
 
 
Parce qu'en attendant, et sans même parler des vaccins, l'horrible Etat totalitaire verse beaucoup d'argent aux labos (via le remboursement par la Sécurité Sociale de nombreux traitements)  Alors tes pleurs sur les pauvres laboratoires pharmaceutiques, on s'en passera.  
 
 

Les vaccins et les labos pharmaceutiques, c'est toujours un succès    
 
HS certes, mais un succès constamment renouvelé

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Pas mal de lectures mais la même idéologie.
L'écho du même son de cloche ne fait pas un son de cloche différent.

J'essaie de choisir les médias que je lis non pas en fonction de leur idéologie, mais en fonction de la qualité des analyses et des articles.
Mais il s'agit pourtant d'un son de cloche différent par rapport à l'idéologie ultra majoritaire actuelle dont on est assailli malgré nous. Les derniers articles de Lordon traitent justement de cela. Mais il n'est pas le seul à avoir noté la victoire idéologique du libéralisme qui réussit à s'imposer comme une vérité objective et non comme une idéologie.

Ce que tu décris ressemble à un biais.
Le fait que tu classes comme de qualité des médias qui te sont proches idéologiquement n'est peut être pas un hasard.
Ensuite le problème est que tu présentes comme variées des sources qui ont la même base idéologique, ça ressemble plus à la recherche d'un confort intellectuel qu'une recherche de se faire une idée basée sur une réelle diversité de points de vue.
Que quelques point de vue soient différents des autres n'induit pas une prise en compte  d'une diversité de points de vue par le lecteur.

En cas tu présumes beaucoup pour quelqu'un qui parle de biais.
edit : j'ai retiré un smiley qui pourrait être mal interprété.

islande...
irlande...
venezuella...
   

Parce qu'une présomption ou une hypothèse est un biais?

 
Quelles pleures? J'explique la situation. Tu peux croire ce que tu veux, les faits, par contre, sont têtus.
Hé oui, l'état rembourse une partie, voire la totalité des coûts si tu dois prendre un traitement. Et de ce fait, il fait également pression sur eux et négocie les prix (pas toujours bien, mais c'est un autre débat).
Mais là, c'est une question de choix de société et pas un problème de labo ou non. On a fait le choix de soigner tout le monde, et on paie pour.
 
 

 
Ca c'est pour le développement d'un médicament à partir d'une molécule dans une entreprise déjà en place.
Si tu dois créer les conditions pour pouvoir faire ces développements, c'est nettement plus élevé que cela.
 
Et il n'y a évidemment pas qu'un seul médicament en phase de recherche dans les pays occidentaux hein??!!
Alors tu mets les priorités où? Alzheimer, Parkinson, Cancer (quel type), VIH, SEP? Et là je ne parle que des maladies spécifiques... si tu y ajoutes les vaccins "standards", c'est pas 1 milliard d'investissement, c'est nettement. Et cela serait peut-être rentable, effectivement, mais sur combien de temps? et à la satisfaction de qui? Je ne pense pas qu'un changement de ce type soit actuellement envisageable.  
Par contre, sur certaines maladies orphelines, l'état aurait un devoir de recherche. Et de legislation, dans le cas du médicament vendu à des prix indus, juste parce qu'on spécule sur la vie du malade.

Vu passer sur le topic Greluches :
http://blog.sympto.org/sympto-keza [...] TEsfj.dpbs
Je sens un peu le pouic

Effectivement, ça semble surprenant.
Ceci dit, il y a effectivement cette étude publiée dans un journal à IF=5 et citée 155 fois quand même :
http://sympto.org/data/Hum._Reprod [...] 1310-9.pdf
C'est probablement léger pour trancher, mais ça reste néanmoins une source scientifique.

 
1 milliard c'est une moyenne et sauf erreur de ma part ça englobe les me-too qui évidemment coutent beaucoup moins cher à développer puisque le côté aléatoire est mieux maitrisé. Pour un truc complexe comme Alzheimer, on a probablement déjà dépensé largement plus que ça en R&D et on n'a toujours pas la moindre solution en vue.

J'ai déjà à moitié entendu parlé de cela. Si j'ai bien compris il est question d'abstinence en fonction de certains critère ?

C'est juste la combinaison des différentes méthodes "naturelles" de contraception, un Billings + Ogino + position du col.
Rien de révolutionnaire, c'est comme si on disait qu'on invente une nouvelle méthode dès qu'on combine la pilule et le préservatif.

ce n'est pas un pouic mais l'une des premières méthodes employées par les médecins soucieux de la santé des femmes qui faisaient des grosses à répétition.
Méthode pas du tout fiable mais qui permettait de "limiter le nombre" les grossesses non voulues.
En gros, au lieu d'en avoir 10, tu en avais 2 ou 3
 
promouvoir cette méthode, à notre époque où la pilule (pour le stérilet et autre méthode contraceptive) à montrer son efficacité et sa non toxicité dans le temps, c'est criminel à défaut d'être complètement crétin.

J'ai pas cherché plus loin quand j'ai lu "Il dévoile enfin aux femmes leur véritable Da Vinci Code féminin", j'avoue.
De ce que j'ai trèèèès vite survolé ça combine plusieurs méthodes "naturelles" pour connaître les moments du cycle et donc la fertilité. J'ai jamais compris comment une appli pouvait savoir où en étaient les ovaires donc de base je pige pas le concept

Oui ça j'ai bien compris.
C'est plutôt l'emballage scientifique autour, la promotion d'une appli et de conseillères qui me fait penser au pouic en fait.

un bon moyen de savoir: Aller voir les articles scientifiques qui cites l'article et compter ceux qui en disent du bien ou du mal.

Les avancés c'est la plupart du temps des combinaisons de techniques/savoir déjà existants.

Un petit tour sur Pubmed tend à montrer qu'il y a un fort lien de corrélation entre les périodes de fertilité et la glaire cervicale, et une étude prospective menée en Allemagne tend à démontrer que la méthode d'auto-palpation serat efficace, pour peu qu'on abandonne pas en route (parce que c'est contraignant) et que ça soit fait correctement (d'où l’intérêt d'une bonne formation).