Reprise du message précédent :

 
c'est comment le topic vegan ? ça se fritte ?
 
y a des pro et des antis qui se tapent dessus ?

Ca n'empêche pas que les disparitions d'espèces puissent déplaire à certains. Et d'autres aimeraient qu'on laisse tranquille les espèces dédiées à l'élevage, afin qu'elles vivent et se reproduisent en liberté sans crainte de se faire bouffer par l'homme. J'imagine que ce que Mitch2Pain dit (entre autre), c'est que certaines de ces personnes n'ont pas imaginé que ces espèces allaient plutôt disparaitre que survivre à l'état sauvage ; bref, pas l'impression qu'il trollait.
 
Ceci dit, on pourrait également continuer à les "élever" pour en faire des animaux de compagnie, ça marche bien pour les lapins, alors pourquoi pas les poules et les chèvres Par contre pas sûr que sa soit vegan-compliant  

 
C'est à toi de prouver tes foutaises, pas à moi d'en démontrer le ridicule, si on part du fait qu'il est possible de mettre en forme un semblant d'argument dans ce ramassis d'affirmations en 3 mots que tu nous as pondu, ca a autant de sens qu'un  bogdanoff chez hanouna ton pamphlet.

 
les cochons nains  

 
Rapidement (parce que je vois pas pourquoi je ferai plus d'efforts que toi pour balayer les arguments)
 
1 - la date de péremption est importante, le bon sens voudrait que l'on stocke ce qui n'est pas conservable, je sais pas bien que c'est pas comme ça que ca fonctionne aujourd'hui mais c'est comme ça que ca a fonctionné pendant des siècles et c'était une agriculture bien plus responsable et intelligente.
 
2 - parce que c'est facile de faire pousser du soja et de le transformer pour en donner aux vaches, c'est une dérive stupide, une aberration, pas de l'agriculture responsable.
 
3 - Donc c'est mieux Bayer que d'engraisser les champs avec de la chiasse et le laisser reposer (jachères qui ont pratiquement disparues depuis qu'on fout nos produits chimiques dans les sols) ? J'ai pas lu d'études la dessus mais doit falloir se méfier, les pros du domaines, ils bossent tous au sanctuaire de momo.
 
Et ne me parle pas de bilan carbone, le sixième élément de la classification ne t'as rien fait, c'est un argument bidon car la mesure est bidon. Si on fait un bilan lithium, tu vas te gifler avec ton propre téléphone portable.

Le mec qui fustige les pratiques qui se sont démocratisés pour justement nourrir le bétail, tout en disant que les végétariens sont des cons, OKLM
 
Putain mais le niveau.

Sans compter le point "c'était mieux avant"
 
Conservons nos céréales dans les vaches, une calorie c'est une calorie  

Tu devrais peut etre commencer par la, ca m'aurait evite de perdre mon temps

Je ne sais pas si c'est du troll ou juste de la bêtise, mais si ça pouvait cesser, ça ne ferait pas de mal au topic.

 
Con à bouffer du foin du coup où tu reconnais que y a que les animaux qui en mangent ? J'ai vraiment besoin de sourcer ça ? Il n'y rien de plus chiant que les zététiciens autoproclamés à la "ancien chroniqueur de chez Ruquier" qui quand ils n'ont rien à répondre se contentent de spammer "mais quelles sont vos sources ?".
 
Bourguignon fait partie de mes sources sur l'agriculture responsable et la capacité des sols à se régénérer si ça peut finalement d’intéresser. Il y a un tas de videos sur youtube. L'agriculture est un cycle, si tu coupes le cycle tu fais forcement de la merde. Si on enleve les animaux à l'agriculture, faut produire plus d'engrais et transporter plus. J'ai pas besoin d'autres sources pour ces affirmations, c'est un raisonnement où des affirmations découlent d'autres à partir d'un postulat. J'ai pas besoin de sources qui disent la même chose vu que je reproduis le raisonnement qui a conduit à ces réponses.
 
Et me compare pas à ces étrons, je préfère de loin une bonne insulte.
 
Bon week-end à tous.

Je sais moi, j'ai regardé des vidéos youtube  

 
Je peux être contre l'agriculture telle qu'elle est pratiquée aujourd'hui tout en pensant que les solutions véganes sont débiles, c'est pas contradictoire.

 
Les videos du seul spécialiste du domaine en ce qui concernent la vie des sols, du champi aux vers de terre. C'est pas un tuto makeup...
 
edit : il a écrit des articles scientifiques si tu préfères te farcir les études from scratch. Bref, c'est pas cyprien ma source.

Y'a qu'un seul spécialiste, il détient l'entière vérité, c'est un domaine de niche, très peu répandu, l'agriculture  
 
La vie des sols m'a dit que les vegans, c'est tout pourri.
 
Mais je donne pas de lien, vous n'êtes que de vils vers de terres, vous ne méritez rien.
 

 
C'est marrant mais en lisant ici je pense de plus en plus au fameux topic TALMMQSR, et à son post de fin...    

Putain les deux dernières pages...   C'est sympa le village HFR, le café du commerce est juste en face de la pharmacie cosméticienne et du médecin homéopathe...

C'est surtout qu'il y a un topic vege, ils pourraient finir ça là-bas

Vite changeons de sujet.

Une créationiste visite un musée : https://www.youtube.com/watch?v=32mxZxv3dYM

Avertissez vos proches, vous allez faire un AVC.

edit : elle va aussi dans un musée créationiste après : https://www.youtube.com/watch?v=PWLzpoK12R4

 
 
Whooooo pitain, 5 minutes et je suis à bout    
 

Oh excuse moi j'ai cru que ta conclusion était "si vous aimez (vraiment) les animaux (vous les végans) (...)"
 
Alors j'essayais juste de te faire comprendre que tu n'utilises pas et ne comprends pas les mots "aimer" et "animaux" dans le sens de la philosophie végane.
 
C'est aussi le sens du message que tu cotes "nous sommes suffisamment avancés technologiquement pour manger/vivre correctement sans avoir à buter des/trop de bestioles"
 
Et pourtant t'as le culot de prétendre que c'est moi qui troll/dévie du sujet alors c'est ta réponse qui est 100% hors sujet en utilisant les mots "aimer" et "animaux" dans un autre sens.
 
Tu me fais penser à un père "autiste" ayant comme seul argument aux reproches de son fils délaissé : "De quoi te plains-tu avec tous les beaux cadeaux que je te fais !?"
J'ai aussi le raisonnement du mari "autiste" face à sa femme venant de perdre son enfant d'un an dans un accident : "Chérie, faisons directement un nouvel enfant pour que tu sois heureuse"  

Non mais Mitch est là pour troller, t'obtiendra rien

C'est pas compliqué à trouver non plus https://www.youtube.com/results?sea [...] pfreload=1
Perso j'en ai pas encore écouté de Bourguignon, mais j'en ai vu d'autres. Et effectivement l'agriculture sur "sol vivant" c'est un peu un domaine de niche aujourd'hui, après 60 ans de techniques agricoles destructrices des sols vivants.

C'est faux à la base. L'agriculture telle qu'elle est pratiquée en France ne détruit pas les sols, ni la vie des sols. L’analyse réalisée sur l’ADN microbien sur l'ensemble du territoire tant en quantité qu’en biodiversité, montre qu’aucun sol ne paraît stérilisé. Au plan de la fertilite chimique, les pH sont restés stables durant les 15 dernières années, les amendements carbonatés sont correctement gerés. Pas de baisse mesurable en potassium, malgré une diminution importante des apports externes. Il y a un juste un souci pour le phosphore : il est présent en trop faible teneur dans certains sols et trop présente dans certains pays d'Élevage, il faudrait réfléchir à une meilleure valorisation des effluents d’élevage pour corriger les unes et les autres.

Le souci principal reste l’artificialisation, mais ce ne vient pas de l'agriculture : +6100 km2 en 7 ans entre 2003 et 2009 contre la même surface en 10 ans entre 1992 et 2003. Mouvement inverse : on a une afforestation des sols cultivés au rythme de 500 km2 par an (ce qui se traduit par une accumulation totale du carbone dans le sol estimée par modélisation à 25 Mt sur 50 ans). Tu as des risques ponctuels d'erosion pour les sols agricoles limoneux des grands Bassins parisiens et aquitains, ainsi que certaines situations de piémont et certains secteurs méditerranéens. Au niveau des contaminations par les pesticides, ça se limite aux sols contaminés par l'arsenate de plombs (insecticide utilise en particulier contre les doryphores, interdit en 1971), a divers polluants organiques persistants (interdit depuis), des résidus de lindane ci et là, du chlordécone aux Antilles, et aujourd'hui a l'accumulation de sulfate de cuivre dans la vigne. C'est donc localement embêtant, mais la majorité des contaminants qui ont été analysés ne sont présents qu’en très petites quantités dans les sols.

source : Synthèse sur l’état des sols de France (2011)

C'est faux c'est faux...  

http://www.inra.fr/Chercheurs-etud [...] on/(key)/1
 
18% des surfaces présentent des risques d'érosion hydriques, c'est pas rien. Et l'érosion éolienne c'est moindre mais j'en ai encore pris plein la gueule hier sur l'autoroute Arcachon-Bordeaux    
(heureusement ils recouvrent parfois des hectares et des hectares de plastique hors culture, c'est beau    - et l'artificialisation je l'ai bien vu sur la région depuis 30 ans)
Paye ta biodiversité sur les champs de maïs énormes et les domaines viticoles qui m'entourent, c'est des maïs et des vignes sur des hectares
Par curiosité j'ai même été creusé. C'est quasiment vide par rapport à mon jardin - des zones compactés/battues, peu de résidus racinaire/végétaux, peu de vers, peu de faune, ... alors ok c'est pas stérile et j'ai pas sorti un microscope, mais c'est pas bien riche et fécond. C'est ce qui arrive quand tu retournes de sol tous les ans, faut pas le nier.
 
Depuis qq années le législateur prend des mesures pour limiter ces problèmes de dégradation et de pollution c'est pas pour rien. Enfin je ne pense pas  
Donc oui, je pense qu'on peut dire que cette forme d'agriculture a bien contribué la "destruction des sols".
 
Et c'est même une conséquence logique. L'agriculture moderne a axé son développement sur la plante, ce qui semble logique car c'est ce que l'on consomme. Donc on nourrit, abreuve, soigne et protège la plante.
Et le sol n'est qu'un support. De plus en plus accessoire on le voit bien.
 
Si on nourrit la vie du sol qui nourrit la plante on est dans une autre démarche, avec des itinéraires techniques différents et un sol plus respecté avec les avantages qui vont avec
 
La conclusion de l'étude me laisse plutôt penser que la dégradation est avérée, même si, ok, il n'y a pas de stérilisation - mais c'est toi qui l'évoque, pas moi (j’admets que "destruction des sols" pour décrire un process de dégradation c'est pas le plus pertinent...).  Et l'étude est intéressante aussi pour les limites qu'elle admet à saisir l'état des sols et la complexité colossale qu'elle enferme. Les microbiologistes ont du boulot, c'est bien.

 
C'est vrai. Et j'en suis fier.    

Voilà : présente des risques. Cela ne veut pas dire que ca s'érode effectivement. Ça veut dire qu'il faut surveiller le truc. Et l'agriculteur le sait, c'est son outil de travail. Cet aléa n'est pas généralement le fait de son agriculture, elle est due à la pente, au climat et à la texture du sol (problème des sols limoneux). Bien sur, s'il y avait une forêt dessus, le risque disparaîtrait. Mais dans n'importe quelle situation de grande culture, le risque existe. On pourrait dire quand même que le risque peut-être amplifie par l'augmentation de la taille des parcelles, je veux bien. Mais dans le débat, on raisonne sans point de comparaison. Est-ce qu'on dispose d'une mesure du risque à une quelconque époque dans le passé ? Est ce que tu es seulement capable d'affirmer que le problème ne se serait pas carrément  amélioré globalement avec l'apparition de l'agronomie moderne, de la compréhension plus fine des facteurs de risque, de l'augmentation des rendements et de l'augmentation résultante des surfaces boisées ?

Tiens Emplificator m'avait passé ce lien :

Ponchelet D. Le débat autour du déboisement dans le département des Basses-Alpes, France (1819-1849) / The debate surrounding deforestation in the Basses-Alpes department, 1819-1849. In: Revue de géographie alpine, tome 83, n°1, 1995. pp. 53-66.
 
DOI : 10.3406/rga.1995.3790
 
L'article refait l'historique du problème posé par des parcelles à faible rendement en montagne et la déforestation attenante.

De la biodiversité dans l'agriculture excuse-moi mais c'est un oxymore. L'agriculture c'est l'inverse de la biodiversité. On implante une espèce unique, une version géante dans des proportions monstrueuses, avec hypertrophie d'un organe de stockage quelconque, et on fera tout ce qui est possible pour que cette variété reste archi-majoritaire sur la surface de la parcelle. Certes, d'une parcelle sur l'autre tu pourrais avoir une plus grande diversité de production, mais parler de "biodiversité" a ce sujet ce n'est pas vraiment  le terme idoine. C'est-à-dire qu'au lieu de 2 espèce (maïs - vigne) tu pourrais en avoir 10, soit, mais par rapport a une forêt (une centaine d'espèces par ha), ça resterait peanuts. Tu peux parler de monotonie des paysages, ça me semble plus honnêtement exprimé. Le problème n'est pas écologique, il est paysager, hédoniste. La campagne ne correspond pas à ton idéal mais probablement pas plus que ce à quoi ressemble ton job pour quelqu'un qui se ferait beaucoup d'idées basé sur un certain imaginaire culturel et qui rentrerait dans ta boîte la première fois. La production est imposée par un marché, comme dans tous les métiers. L'agriculture est un métier, pas un loisir. Le paysan cultive pour gagner sa vie, pas pour tes beaux yeux, pas plus que tu ne bosses pour son bon plaisir.

Et quand a l'artificialisation on est d'accord que le paysan est bien le dernier sur les épaules duquel on puisse faire porter la responsabilité.

Oui, ce serait pareil si tu avais un grand potager très productif et non un jardin. Le principe de la production agricole c'est que ce qui pousse sur la parcelle est récolté: une fraction essentielle de la plante (en général sa partie aérienne) est exporté et ne retombe pas au sol, comme les feuilles mortes qui forment la litière  d'une forêt ou comme ce qui se passe dans ton jardin. Donc forcement y a en gros division par deux de la matière organique du sol. C'est inhérent au fait que c'est nous qui mangeons le carbone fixé par la plante et pas les bébêtes du sol.

Oui,  c'est surveillé. Ca ne signifie PAS que c'est excessivement préoccupant, ni meme que c'était mieux avant.

 Et l'agriculture ancienne axait son développement sur quoi ? Parce que l'idée a toujours été de nourrir, abreuver, soigner et protèger la plante que l'on cultive. C'est synonyme de "cultiver" en fait.

Non, c'est exactement la même démarche. La matière organique a un effet favorable sur la fertilité chimique et la texture du sol. Elle forme avec l'argile un complexe dit argilo-humique qui sert de réservoir aux ions échangeable qui vont pouvoir être absorbe par le système racinaire de la plante. Avec l'aide du calcium (ph légèrement basique) on améliore également la liaison des feuillets argileux ce qui donne plus de tenue aux argiles.

Et tout ça évidemment, c'est une découverte de l'agriculture moderne.

À quel moment dans le passé à ton avis les paysans se sont dit qu'ils taffaient pour améliorer la "vie des sols" ? Il aurait déjà fallu que le concept existe.

Voila.

[citation correctement formatée nécessaire]

J'ai corrigé

cette discussion    
 
ça me rappelle "C'est pas sorcier" en mieux

il est où le topic vegan siouplé ?
 
je le trouve pas

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9782_1.htm

Le topac vegan fait planter mon firefox. Coïncidence? Je ne pense pas

Je suis globalement d'accord (surtout depuis qu'on a eu des discussions similaires), mais sur ce point précis je pense qu'on peut nuancer : il me semble (mais je n'ai pas de littérature) qu'on pourrait faire mieux, et qu'on faisait mieux, par exemple avec les bocages.

J'ai l'impression que tu veux dédouaner complètement l'agriculture de tout impact sur les sols    
Hormis la pente et le climat (encore que) le reste peut être imputé aux pratiques agricoles, même ceux qu'on pourrait attribuer à la texture seule; un sol limoneux pose surtout des problèmes quand il est à nu, et s'il l'est à un moment c'est bien à cause de l'agriculture telle qu'elle est souvent pratiquée. Les tassements sont provoqués par les engins lourds (ou le surpâturage), les semelles de labour profondes par l'utilisation d'engins plus puissants. Ce sont des facteurs qui influent sur l'érosion, le ruissellement et le lessivage des sols.
Ce sont des problèmes avérés dont les pouvoirs publiques ont pris conscience au fur et à mesure, qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre
 
 

Je t'excuse volontiers, je te croyais intelligent
Évidemment que je ne parle pas de biodiversité sur un champ de (mono-)culture, je raisonne sur l'ensemble d'une surface et fait implicitement référence aux haies bocagères supprimées au fil des décénies pour faciliter l'utilisation d'engins tjrs plus important. Désolé, je pensais que c'était clair
 

En cherchant un peu je suis sûr qu'on doit pouvoir leur coller ça sur le dos à ces salauds de paysans
 

Non. Ce serait pareil si mon potager productif était cultivé de la même façon que le champ.
L'état du sol (de la vie qu'il contient) est la conséquence des méthodes de culture, pas de la production.
Si tu ne travailles pas le sol (ou que tu limites ce travail à la surface), si tu retournes l'essentiel de la biomasse produite au sol (hors fruit/légume donc), si tu laisses les systèmes racinaires se décomposer... ton sol aura un tout autre aspect et des propriétés différentes.
 

Ben avant la mécanisation intensive et l'utilisation massive de la chimie on avait pas les problèmes liés à la mécanisation et à l'utilisation de la chimie; tu veux dire le contraire, vas-y  
 

Sur la même chose, mais pas de la même façon évidemment.
Je ne me focalise pas sur "l'ancien"    A la base sur ce sujet je suis intervenu sur le "sol vivant" en filant un lien à un handicapé du web
Et c'est une approche agricole que je qualifierai plutôt de moderne en fait, qui offre certainement des décennies de recherche avant d'en comprendre les mécanismes. Mais il faut des fonds pour la recherche, des exploitants qui se livrent à l'expérimentation, et des ingénieurs qui conçoivent des machines adaptées à ces pratiques...
 
J'espère à terme que les cultures hors-sol se développeront autant que possible pour la consommation de masse. Laissant les terres pour un production plus qualitative et moins normative, et plus d'espaces "sauvages".

ah bon, carrément ?!    
Nourrir la plante avec des éléments directement assimilables ou nourrir l'écosystème du sol pour qu'il "digère" ces éléments et les rendent assimilables par la plante ça revient au même, on court-circuite tout un pan du système mais c'est la même démarche... ok    
 

C'est une découverte des scientifiques. padamalgam
J'ai l'air de chipoter mais ils ne sont pas responsables de la bonne exploitation (ou non) de leurs découvertes.
 

Pas besoin que le concept existe en tant que tel, il ne sort pas de nul-part, il s'observe dans la nature
 

Oui "voilà" ! je vais pas m'éterniser hein    
(j'ai l'impression (et j'peux me tromper) que t'as un pb avec tout ceux que tu perçois de près ou de loin comme "écolo", tu veux en parler ?   )
 
Sinon on peut causer pratiques biodynamiques pour être moins HS, ça a l'air croustillant  

Oui, je suis suis d'accord qu'on a été trop loin, et que la réintroduction progressive des haies n'a quasiment que des avantage (paysager, écologique, agronomique).

Mon propos est que globalement c'est fait correctement, et de mieux en mieux, que le niveau est stable et que c'est durable. L'agriculture française ne détruit pas les sols. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a rien à améliorer, ni qu'il faut refuser d'innover, technique culturale simplifiée (TCS) ou autre. Je conteste simplement le discours catastrophiste et donneur de leçon, notamment d'un Bourguignon.

La monoculture c'est encore autre chose (c'est le fait de ne pas faire de rotation des culture).

Pour le remembrement, il ne faut y voir que l'effet de la mécanisation. J'ai travaillé dans une exploitation où toutes les parcelles étaient des timbres postes dispersés sur des km, ça fait un peu comprendre la nécessité qu'il y avait à remembrer. Des parcelles d'un seul tenant regroupées autours d'un corps de ferme c'est pas mal quand même. On recensait 150 millions de parcelles appartenant à 9 millions de propriétaire pour 3 millions d'exploitations. Et à chaque génération le cadastre s’émiettait un peu plus. Il n'y avait pas d'autre solution que d'empoigner le problème à bras le corps. Ça a été fait, c'était un truc qui forcément ne s'est pas fait sans contrainte, mais en considérant le bien commun avant tout en tentant de préserver l'intérêt de chacun. C'est ce que j'appelle de la Politique avec un grand P. Maintenant on ne considère plus que la seule question de l'arrachage des haies. Je ne conteste pas la disparition des haies en de nombreux endroits, mais ne considérer que cet aspect c'est de la myopie historique.

Enfin quand je te lis, j'ai l'impression que chez toi travailler le sol, ça le rend... comment ? Moins fertile ? Moins vivant ?  Il y a un dogme anti-labour qui s'est répandu récemment et qui est gonflant. Bon, d'abord le travail du sol c'est un vaste panel de pratique (labour, pseudo-labour, déchaumage, hersage, roulage, binage, buttage...) et la seul chose qu'on puisse dire d'intelligent c'est qu'il faut adapter l'itinéraire technique a la situation de la parcelle. Qu'on puisse dire que le labour c'est comme les antibiotique ce n'est pas automatique je veux bien, mais quand c'est un agronome qui s'adresse à un paysan, dont il connait les pratique et le contexte. Quand c'est un citadin vient péter les noyau au paysan parce qu'il attelle sa charrue pour retourner une parcelle après un raisonnement agronomique mûrement construit, je trouve ça plutôt énervant.

Oui, dans la mesure où c'est toujours un tout, intégré dans ton bilan de fertilisation. Tu pars d'une analyse du sol qui te donne les niveau en année 0. Tu compte tes apports et ça ne se résume pas à des engrais de synthèse, ça peut être des boues d'épuration, du fumier, du lisier, et quand c'est organique tu va calculer des taux de mineralisation et de perte en fonction du sol, de la température et de la pluviométrie. Et tout ça c'est de la "digestion". Tu as aussi un apport par l'eau de pluie, par la dégradation de la roche mère. Il faut compter ce que tu exporte dans ta récolte, et ce que tu laisse et que tu fa enfouire avant semis, avec un bonus quand c'est des légumineuses. Et quand tu as fait tout ça, tu fait ton bilan NPK et tu apporte le nécessaire au moment où ta plante en a besoin dans son cycle de développement.

Et mon propos est que si on apporte des éléments c'est parce que l'apport naturel et l'effet de digestion, etc, est en général insuffisant. Un précédent luzerne par exemple c'est de l'ordre de 20 unité d'azote (uN = kg/ha). Si tu fait du blé, il faut compter mettons 3 uN par quintaux. Si tu as un objectif de 75 qx/hq, il te faut 225 uN, ça excède largement ce que le sol peut fournir. Et c'est le fait de pouvoir fournir cet azote en fixant l'azote de l'air en consommant du gaz naturel qui a été révolutionnaire. Ça ne veut pas dire qu'on oublie ce que le sol peut fournir.  

Tu opposais la démarche "je m'occupe de ma plante" à la démarche "je m'occupe du sol". Moi je te dis que les deux démarche n'ont jamais été séparé dans l'agriculture.

Ah oui, là c'est carrément en thème  

quid de la dilution dynamique lors des cultures hydroponique.

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Ses parents, commerçants près d'Ancone, sur la côte adriatique, ont expliqué qu'il était soigné uniquement à l'homéopathie depuis l'âge de trois ans et que de précédentes otites avaient été traitées ainsi sans conséquence. Mais cette fois-ci, la fièvre n'est pas passée  
 
 

ça vient de POUICer sévère sur les huiles essentielles sur E=M6...
misère...