Reprise du message précédent :

Donc selon toi les études devraient partir du principe que cette capacité existe ? Tu trouves pas ça un peu gonflé quand même ?  
Et je rappelle encore que les protocoles ont été acceptés par les sourciers, voire même élaborés avec.
 

On n'a pas "décidé" que ça ne marchait pas, on s'est basé sur les études. Toi par contre tu as décidé "qu'il y a quelque chose". Sauf que c'est uniquement basé sur des témoignages. C'est à dire rien. T'as même pas l'air de comprendre comment marche la science en fait...

Toutes ces expériences démontrent justement que tous les sourciers prétendant pouvoir détecter de l'eau n'y sont pas parvenus. Jusqu'à preuve du contraire, cette "capacité de détection" n'existe pas.

Dans toute cette catégorie du forum ? Enfin théoriquement.

Ben voyons  
Donc les sourciers qui y participaient ont accepté ces conditions en sachant que cela allait les ridiculiser ?

Détecter une conduite d'eau vide ? un détecteur de tuyau en fait ?  

Mais

 
Et il est même déjà renseigné dans le wiki smiley

Tout l'honneur revient à gargamail  

Ben non, c'est pas la réalité, ce sont tes rêves

bien sûr! démontrer qu'on ne trouve rien c'est très facile. démontrer qu'on a tout tenté pour trouver c'est autrement difficile. surtout quand on ne sait pas exactement ce qu'on cherche...
le phénomène existe, au moins chez certains, on peut le nier ou essayer de comprendre, c'est un choix à faire.
 

je sais, mais les sourciers n'ont pas l'air de savoir eux-mêmes comment ça marche, alors si on part de leurs impressions "une onde, un fluide" c'est sûr qu'on n'est pas rendu
 

les "études" y en a 3 ou 4, et faites par des gens qui n'y croyaient pas, dans des conditions "hors contexte" par rapport au savoir-faire habituel.  
quand je dis témoignages je ne parle pas d'impressions mais d'un phénomène réel : les baguettes bougent dans les mains de certains. je ne dis pas qu'un phénomène physique extérieur fait bouger les baguettes, je dis qu'elles bougent. autosuggestion? basée sur la perception de détails infimes? probablement.
il ne suffit pas de dire qu'il n'y a rien pour qu'il n'y ait rien, il y a et j'aimerais comprendre

 
Et t'as des sources sérieuses pour affirmer ça ?

Oui mais non, extraordinary claims require extraordinary evidence toussa. Ya rien de logique (par rapport aux connaissances scientifiques préexistantes) dans la sourciérisation, donc on ne peut partir que du principe que ça ne marche pas. Ensuite si certains pensent que ça marche, à eux de définir un protocole expérimental permettant de montrer de manière reproductible que ça marche, et que le phénomène est réel. Ensuite ils peuvent même tenter de le quantifier.
 
Pour le moment, c'est un échec complet sur toute la ligne dans le camp des allumés.

Ah ben oui, c'est beaucoup plus fiable comme ça...

Mais totalement en accord avec les sourciers, puisque le protocole expérimental avait été défini avec eux  

Non, pour autant qu'il soit possible de le dire objectivement il n'y a pas. Que tu veuilles qu'il y ait ok, mais ne prends pas tes désirs pour des réalités.

Je pense qu'il les aurait données depuis le temps    
 
Pour le reste, ben cf Masklinn  

Un pote sourcier semblait y arriver (notez le "semblait" )

 
Avec toutes sortes de tuyaux et de liquides, bien sur    
 
 

 
Pas dans l'expérience munichoise
 
http://www.csicop.org/si/9901/dowsing.html
 
When practitioners of various occult "skills" have, in the past, been unsuccessful under controlled testing, they have at times claimed that the research was conducted in a skeptical (by implication, hostile) atmosphere, which interfered with their performances and invalidated the studies.
 
That potential problem did not arise in the Munich experiments because the principal investigators, from the University of Munich and the Technical University of Munich, had publicly gone on record as thinking that dowsing is probably a genuine phenomenon. No hostility there!
 

L’expérience de Munich : La plus grande expérimentation réalisée avec des sourciers
 
L’expérience conduite à l’université de Munich entre 1986 et 1988 est sans doute la plus grande expérience de radiesthésie jamais réalisée en terme de nombre de participants et de moyens investis. Les meilleurs sourciers d’Allemagne se sont vus proposer comme expérience la détection d’une quantité d’eau circulant dans un tuyau positionné sous un faux plancher. Dans un premier temps, cinq cent sourciers se présentèrent, approuvèrent le procédé d’expérimentation, et sélectionnèrent quarante-trois d’entre eux pour participer aux épreuves finales. Dans chaque test, un robot portant un tuyau dans lequel une masse d’eau circulait fut positionné aléatoirement sous le plancher. On prit soin de demander à chacun des sourciers d'identifier les zones du plancher où, pour des raisons qui étaient les leurs, il ne pourraient exercer leur art. Les coordonnées correspondantes furent exclues des possibilités de placement du robot par l'ordinateur. [Il est amusant, à ce propos, de noter que l'ensemble des points "inutilisables" indiqués par les sourciers couvraient la quasi-totalité du plancher]. Le sourcier parcourait ensuite la surface afin de donner la position de la masse d’eau déterminée à l’aide de sa baguette, de son pendule ou de tout autre ustensile de son choix. Chaque sourcier effectuait des séries de 5 à 15 essais par session. Après deux ans d’expérimentation et 843 essais effectués, le traitement statistique des résultats obtenus pour ces différents essais montra qu’il n’y avait aucune différence entre la performance des radiesthésistes et une détection effectuée au hasard. Mais les rapporteurs de l'expérience crurent bons de préciser que les séries des 6 meilleurs sourciers donnaient des résultats qui étaient statistiquement significatifs.
Tout le monde cria victoire : les sceptiques, qui mirent en avant l'absence de résultat sur l'ensemble des séries des 43 meilleurs sourciers... et les sourciers qui prétendirent évidemment que sur 43 sourciers, 6 seulement étaient finalement compétents et que la science l'avait montré. Les statisticiens sceptiques montrèrent que cette sélection des résultats positifs était un biais dans l'analyse finale, mais trop tard. Le gouvernement allemand considéra que l'expérience était un échec. Elle aura couté 400.000 deutschmarks au contribuable allemand.
 
Quelques années plus tard, pourtant, Tom Napier de la "Philadelphia Association for Critical Thinking" (PHACT) mettra tout le monde d'accord et l'on pourra alors considérer que le dossier est définitivement clos. Il reprit les données de l'expérience de Munich et reproduisit l'expérience. Sans budget, ni hangar... ni même sourcier. Il utilisa deux ordinateurs, l'un positionnant un chariot "virtuel" et l'autre indiquant une position au hasard, en respectant les paramètres des tests allemands. Il appliqua au résultat de ses series le même traitement statistique de celui qui avait été utilisé à Munich. Le résultat fut sans surprise : sur l'ensemble des tirages, les sourciers virtuels de Napier obtinrent des résultats légèrement inférieurs (mais sans que cela soit significatif au niveau statistique) aux radiesthésistes allemands. Mais les 6 meilleurs sourciers virtuels eurent un taux de succès largement supérieur.
 
http://www.observatoire-zetetique. [...] &ecritId=5
 
 
 

J'ai vu les baguettes se croiser
 

On est d'accord pour dire que la sourcellerie est aussi efficace que le hasard.
Mais qu'est-ce qui fait que les baguettes se croisent ? (ou pendule etc.) Le sourcier ne les actionnent pas consciemment pourtant ?

 
Si tu avais bien regardé, tu aurais vu les mains faire croiser les baguettes    
 
 

dawa, toussa    
 
Et je renvoi à mon post suivant. Je ne crois pas que mes connaissances sourciers bluffent.
S'ils font croiser les baguettes, c'est inconsciemment.

 
je te renvoie au lien que j'ai déja posté plus haut:
 
http://www.observatoire-zetetique. [...] &ecritId=5
 
 

Et ?

Des fois quand je glande au boulot, la tête appuyée sur ma main je me casse subitement la margoulette. Au début j'expliquais pas ce phénomène, j'ai pensé à des forces obscures venues par un trou de ver d'alpha du centaure, mais non en fait c'était juste l'action conjuguée d'une légère sudation qui diminuait le frottement de ma joue sur ma paume, de la gravité ainsi que d'un relâchement progressif des muscles de mon bras gauche. Pourtant je veux pas du tout me prendre le bureau dans la tête mais rien à faire, mon bras lâche la plupart du temps d'une manière complètement inconsciente. C'est fou non ?  

 
Essaye le gaz    
 
 

Je suis passé à l'électrique
 
Selon toi le mouvement des baguettes seraient volontaires, et dans le cas de sourciers de bonne foi, aléatoire ?

 
Involontairement volontaire à l'insu de leur plein gré    
 
 
 
 

 
Bah voilà, l'expérience de Munich a apporté une explication scientifique tout à fait satisfaisante au phénomène : le hasard.
Le fait qu'une nappe phréatique, c'est pas une rivière souterraine qui coule ici, et pas 5 mètres plus loin mais généralement une nappe de sable (ou autre) humide de plusieurs centaines de km² d'étendue, et le fait que dans la plupart des régions peuplées de France, on peut creuser n'importe-où et trouver de l'eau.
 
C'est un peu comme si tu disais "ah, j'ai un don paranormal : regarde, si je jette 600 fois un dès, bah je fais à peu près 100 fois 6 !!".
Ouais, bah c'est pas bien compliqué à expliquer ; le dès a environ une chance sur 6 de tomber sur le 6, donc sur 600 lancers, tu as toutes les chances d'avoir à peu près 100 fois le chiffre 6.
 
quant aux baguettes qui bougent toutes seules, c'est pas compliqué à expliquer non plus ; des mouvements inconscients, on en fait plein.
Tu as déjà joué avec un pendule ? C'est magique ; tu le regardes, tu pense très fort à un truc, et il se met à tourner !
T'as l'impression d'avoir rien fait pour. Bah n'empêche que c'est ta main qui bouge.

[mylife]: mon père y croit dur comme fer    
Mon grand-père était un sourcier réputé dans son village, souvent dans les repas de famille le sujet revient sur la table. Moi je me sens alors investit de la mission de débunker tout ça, histoire de sortir ma famille de son obscurantisme (y'a aussi les histoires de jardinage en fonction des phases de la Lune, mais ça c'est encore autre chose) J'en viens donc parfois à traiter feu mon propre grand-père de charlatan, et forcément je me fais pourrir, seul contre tous.
Dernier argument en date de la partie adverse : "tout ne s'explique pas par la science, il existe des forces invisibles qui échappent à la physique".
A noter que mon père est plutôt athée tendance anticlérical, alors je répond malicieusement "Dans ce cas cela signifie par exemple que c'est Dieu qui intervient pour diriger la baguette du sourcier" auquel cas il répond offusqué qu'il faut quand même rester rationnel, merde.  
 
[/mylife]

Doivent être marrant les diners de famille chez toi

Moi aussi ma mère jardine avec la Lune, impossible de lui faire entendre raison

La prochaine fois qu'elle se tond le gazon autour de la lune, dis-lui que son rasoir est hanté.

 
Mais peut-on exclure que parmi les six "super sourciers", au moins un soit vraiment super même s'il rentre dans les cas statistiques ?
 
Si on testes des gogols de gens pour savoir combien ils ont de cerveau. Si une personne parmi toutes celles testées n'a qu'un demi-cerveau, on va dire que tout le monde à un cerveau normal à peta peu de chose près qui est négligeable et que ça rentre dans les barres d'erreurs.
Ca prouve que la personne en question n'a pas vraiment un demi-cerveau
 
 

Ca lui fait pit-être moins mal au dos de jardiner avec la marée qui lui rapproche la terre

Non, mais ce qui est bien c'est qu'on en a pas besoin: encore une fois, sur la sourcellerie la charge de la preuve ne repose pas sur les détracteurs mais sur les supporters, et le résultat de l'expérience de Munich c'est un échec total dans la démonstration de la réalité du phénomène

C'est pit-être parce que la plupart pensaient avoir le don alors qu'ils ne l'ont pas ce qui a biaisé les résultats.

Dans la nouvelle star , plein de gens (la majorité ?) pensent savoir chanter mais l'expérience montre qu'ils se trompent. Est-ce que ça veut dire que personne ne sait chanter ?

La vraie difficulté serait *chien de mickey* d'isoler des "vrais" sourciers parmi tout ceux qu'on trouve dans la nature

Wow, pas possible, t'as deviné ça tout seul?

En voilà une autre pour toi: ptet que tous les sourciers pensent avoir un don alors qu'ils n'en ont pas

Ouaip, c'est presque aussi difficile que d'isoler les licornes roses invisibles (mais un peu moins, parce que les licornes roses invisibles sont invisibles alors que les sourciers le sont pas)

Oui peut-être, mais pas sûr

Ce que je veux dire, c'est qu'il faut d'abord faire un test pour trouver les "vrais" sourciers puis faire une expérience avec eux.
(j'ai pas dit que c'était facile )

Y a aussi des trucs en sciences vraiment très difficiles à mettre en évidence, mais on y arrive parfois avec le temps et en y mettant les moyens.
Ici on fait une petite expérience et comme on n'y croit pas à priori, on dit que ça suffit pour dire que ça ne marche pas alors qu'on ne peut pas rejeter avec certitude le fait que ça puisse marcher.

 
C'est ce que je demande aussi comme préliminaire à l'étude du dragon volant invisible qui trône dans mon salon, malheureusement, ce n'est pas facile.

Suffit de mettre des obstacles espacés d'une distances plus petite que la taille présumée du dragon volant. S'il est vraiment là, il fera bouger à un moment ou à un autre un des objets.

Sinon, soit il n'existe pas, soit il est capable de maintenir les objets en place et de passer sans les faire bouger. Il faudra alors faire des hypothèses sur ses capacités et essayer de les tester.

S'il ne bouge jamais de son trône, alors ce n'est pas un dragon volant, c'est juste un dragon sur son trone.

S'il bouge mais qu'il ne touche rien, on s'en fout de savoir s'il existe vu qu'il n'interagit pas avec nous.

Les tests on en a fait, pour l'instant ils ont trouvé... rien du tout. Pas "ah ouais il se passe un truc bizarre faudrait ptet retravailler" mais 0, nada, nil, un comportement identique à une simulation aléatoire chaotique.

Ca n'a absolument, strictement, clairement aucun rapport.

Les "trucs en science [nb: je présume que tu parles de sciences expérimentales ici] vraiment difficiles à mettre en évidence", habituellement on les cherche parce qu'ils font partie d'un framework théorique permettant de modéliser la réalité (ou plus précisément des phénomènes ou des interactions entre des systèmes). D'abord on voit un comportement, ensuite on dit (en gros, et en raccourci puisque ce genre de processus peut prendre des années ou des décennies) "j'pense que ce qui se passe c'est ça, ça et ça, et donc je devrais trouver machin et bidule avec telle expérience", ou bien "je pense que ce qui se passe c'est à cause de tel et tel événements, les effets de bords devraient être d'obtenir pif et paf si on exécute l'expérience truc".

Donc le chemin c'est observation -> idée -> hypothèse -> validation

Ensuite on fait l'expérience, ça valide ou invalide l'hypothèse, si l'hypothèse est invalidée on retourne sur son plan de travail avec les nouvelles observations (celles de l'expérience) et on peut soit retravailler l'hypothèse soit la balancer; si l'hypothèse est validée on peut soit considérer la validation comme suffisante (personnellement) et publier (pour que les collègues puissent tenter de reproduire l'expérience, ou critiquer l'expérience, et en général taper sur l'hypothèse et le mec qui l'a avancée), soit la considérer comme insuffisante et chercher une autre expérience de validation.

Raté, les mecs qui ont mis au point l'expérience de munich y croyaient

Encore une fois, aucune importance, la charge de la preuve n'est pas sur la détraction du truc.

La dernière fois que j'ai fait ça, il m'a dit s'être posé dans un coin le temps que tout ce ramdam cesse, et m'a signifié qu'il était profondément insatisfait de mon comportement (je suis, apparemment, le seul à pouvoir l'entendre).

ce serait intéressant de faire X expériences, de prendre les 6 meilleurs de chaque, et refaire une expérience avec eux.  
Le résultat serait sans doute le même, mais ce serait quand même marrant de le faire
 
 

 
Je pense qu'on ne doit pas forcément avoir hypothèse puis validation. Certaines choses peuvent "marcher" sans qu'on sache pourquoi (éventuellement trouve la raison plus tard).
Ici, c'est sûr que c'est la validation qui est difficile
 
 
 

ok je retire ce bout alors
 
 

Faut que t'ailles faire une expérience chez un psy

N'hésite pas, charge, t'as l'air d'y croire à fond

ah bon

qu'est-ce qui te fait penser ça