Reprise du message précédent :

Une expérience grandeur nature avec un important nombre de sujets de test et un protocole validé scientifiquement (double-aveugle, comparaison avec des résultats obtenus au pif, toussa) concluant que la méthode est valable ? Me souviens pas avoir lu un tel truc. Ca devrait au moins figurer sur Wikipédia un truc pareil, mais y'a rien

 
Après une recherche rapide sur internet, la littérature scientifique regorgent d'expériences sérieuses montrant que les trucs homéopathiques n'ont pas plus d'effet que le placebo (btw c'est logique pour des trucs dilués tellement fort ; au dela de 12 CH, statistiquement, il n'y a même plus une seule molécule active dedans, c'est juste du sucre), pourtant il y a toujours autant d'adepte, voire même de plus en plus.
 
Tu pourras faire les expériences les plus rigoureuses et les plus sérieuses qui soient, je suis prêt à parier qu'il y aura toujours autant de sourcier. Ce sont des charlatans utilisant la crédulité des gens et exploitant leurs phantasmes, complètement imperméables à la logique et à la raison.

Et au dessus de 4CH, on franchit le seuil de purification de l'eau (dans l'eau la plus pure qu'on sache obtenir on peut garantir que 1 molécule seulement sur 1e8 n'est pas H2O mais pas moins).

Il y en a certainement qui exploitent la crédulité, mais je pense que bien souvent ça va plus loin que cela et que le sourcier croit lui même en son pouvoir.

a+

 
   
 
Il y a eu un topic de 33 pages !! sur les noix de lavage indiennes, ou j'indiquait que c'était une arnaque vu le prix de vente et la quantité infime de produit conseillé, et des tests de 60 millions de consommateurs, qui disaient que:
"Le résultat du lavage en machine, avec des noix de lavage est équivalent à laver avec seulement de l'eau chaude"
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 986_33.htm
 

la question n'est pas de savoir si c'est reproductible par tout le monde et sous protocole mais : "ça marche, au moins pour certains, même on ne sait pas pourquoi ni comment". si tu décides que ça ne peut pas marcher c'est ton problème mais ta seule foi (dans un "je ne vois pas comment ça pourrait marcher -donc- ça ne peut pas marcher!" ) ne peut pas compenser des témoignages parfois de première main (ceux qui ont constaté par eux-mêmes).

Sauf qu'une affirmation pour ainsi dire scientifique c'est pas seulement une description bête, c'est aussi un savoir, une compréhension (même partielle) du phénomène et de ses causalités.
Bref pour l'instant ça tient pluss du mythe, du on-dit et de la croyance que du fait.

Il existe des phénomènes qu'on connais mais qu'on explique pas (c'est d'ailleur ce qui fait progresser la science). Mais on ne peut pas décréter qu'un phénomène est particulier sans même s'être demandé quelle chance il a de se produire par hazard.

Désolé de ne pas avoir une confiance aveugle en "ceux qui savent", mais comment expliquer alors les échecs systématiques des études concernant le phénomène (cf les liens postés par Cardelitre plus tôt dans le topic) ? Pour l'instant il n'y a rien à expliquer, vu qu'il n'a même pas été mis en évidence...

Plutôt 100% même. Ce qui varie c'est la profondeur.

t'essayes de te convaincre toi-même que tous les témoignages sont faux voire mensongers.
on mesure les distances en mètres, la chaleur en degré etc, mais comment mesure-t-on la capacité à détecter de l'eau? moi je ne sais pas, et apparament personne ne sait, ce qui n'implique pas qu'il n'y ait rien à mesurer, juste qu'on n'a pas d'outil adéquat.
la théorie la + probable (pour moi) est que le sourcier interprète inconsciemment les infos visibles en surface aux alentours , pente du sol, végétation et consistance de la terre, etc. je ne crois pas beaucoup aux ondes inconnues... elles sont au mieux l'image mentale simplifiée d'interactions réelles entre le terrain et le sourcier mais difficile à définir ou observer.

       
 
Non mais la "théorie" la plus probable et la seule qui ait été démontrée scientifiquement c'est qu'il n'y a pas plus de réussite de la part d'un sourcier que de la part de quelqu'un creusant au hasard...  
 
 

Ben voyons. Qu'un sourcier ait indiqué un endroit où creuser et qu'il y ait effectivement de l'eau dessous je veux bien le croire, seulement ça ne prouve strictement rien tant qu'on ne montre pas que sur un grand nombre d'essais il donne de meilleurs résultats que le hasard. Et ça n'a visiblement jamais été fait avec succès. Désolé mais c'est plutôt toi qui essaies de te persuader de la réalité du phénomène  

Tu mets la charrue avant les boeufs, pourquoi se demander comment mesurer la capacité à détecter de l'eau alors que cette capacité n'a même pas été mise en avant rigoureusement ? Et si comme tu le suggères le sourcier ne fait qu'interpréter les infos disponibles, pourquoi alors tout ce folklore avec les baguettes ?

A moins d'être assez con pour creuser au sommet d'un massif granitique, en creusant 5 à 15m n'importe où on trouve de l'eau....
Après un "sourcier" connait au moins sa région et sait par expérience si c'est plutôt 5m dans tel coin ou 15m dans tel autre.
A savoir si un sourcier s'engage contractuellement sur la profondeur du puits...
La connaissance des zones "à eau" et des zones "sèches" n'est qu'un savoir empirique qui s'est transformé en connaissance des terrains (et en gagne pain pour certains escrocs).
C'est pas plus extraordinaire que la découverte empirique du curare par des tribus amazoniennes (grande magie...) ou de plantes médicinales, les rituels accompagnant l'administration de ces remèdes (danses, cris, convulsions du chamane...) pouvant être assimilés au rituel des baguettes du sourcier, toute une symbolique visant à donner un caractère "magique" à une connaissance souvent banale..

Et si le fait de mettre le sourcier dans un cadre particulier (de testage de son aptitude à trouver de l'eau) le perturbait au point de le rendre "normal" pour la recherche de l'eau perdue ? Ca expliquerait qu'il ne fasse pas mieux qu'un dé
 

C'est pratique d'être perturbé par la mesure, ça décrédibilise d'office tout démenti

 
Comme ça décribilise tout rejet de la physique ?

La mesure fait s'effondrer la fonction d'onde du sourcier.  

Je vois beaucoup de commentaires très durs sur ce topic.
Il me semble inutile de crier au charlatanisme. Pour moi la sourcellerie c'est du folklore. Les sourciers que je connais ne se prennent pas trop au sérieux, et s'il ont un moyen plus crédible de trouver de la flotte, ils ne s'en privent pas Quand ils sortent les baguettes, ça me semble êre pour le plaisir

J'crois que si un sourcier vient ici en annonçant ce que tu viens de dire (folklore, plaisir, toussa...), il sera bien reçu.
 
Pour l'heure, on a surtout vu du fanatisme, et tout autre attitude de notre part serait de la complaisance, ce qui hérisse le poil de plus d'uns ici.
Le problème c'est qu'il n'y a pas de doute, des expériences ont été menées (et maintes fois rappelées ici) sans aucun à priori, et en totale collaboration avec des gens se disant sourciers (plusieurs, et volontaires, et qui ont contribués à élaborer les expériences, rappelons-le), et que ces expériences ont toutes montrées qu'il n'y avait pas plus de réussite que des tirages aléatoires.

On est d'accord, mais je ne vois pas l'intérêt de descendre en flamme les sourciers. S'ils croient pouvoir trouver de l'eau, c'est leur problème après tout. Ce sont surtout les clients* qu'il faut informer
 
*dans le cas où c'est rémunéré, mais je ne crois pas avoir vu d'exemple dans ce sens sur ce topic.

Même si c'est de bonne foi, bénévole etc etc... ça participe d'un obscurantisme que je ne peux, sur un plan personnel, accepter.

Ah non. Je ne peux pas adhérer à l'argumentaire -déjà vieux- du "c'est leur problème", surtout que l'on est sur un forum publique.
 
Pour deux raisons :

• Sur un endroit où des avis sont publiquement exprimés, on ne peut pas laisser dire une bétise (lorsque celle-ci est avérée comme telle), ne serait-ce que pour éviter que les illuminés puissent trop donner de voix. Simplement parce que souvent, ceux qui hurlent le plus fort sont les plus écoutés.
• Nous aussi c'est notre problème si on veut réfuter leurs arguments.

Bien sur qu'il faut réfuter, qu'on ne doit pas laisser dire n'importe quoi.
Mais je ne crois pas que le terme de charlatan soit approprié.

Bah charlatans c'est pas les pires, ya les escrocs en plus, qui facturent une somme conséquente leur "pouvoir".
Mais techniquement on peut parler de charlatanisme et si en plus gars en profite qui extorquer de l'argent ou abuser de la crédulité des gens c'est encore plus grave.
Ceux qui croient vraiment aider les gens, croient en leur pouvoir et ne profitent pas de la situation restent des charlatans, mais ils ne sont pas nuisibles, si ce n'est à continuer de propager une fausse légende sur le prétendu pouvoir des sourciers, ce qui en soit, reste un problème.
On a grosso modo la même situation (enfin en pire quand même) avec la voyance. Il y a des voyants sincères, qui ne profitent pas de leurs "clients" et ne leurs soutirent pas des milliers d'euros, ça reste encore du charlatanisme.

Charlatan est synonyme d'escroc.

Surtout quand on demande rétribution pour un pseudo pouvoir.
Et s'il est synonyme c'est bien parce que beaucoup se font payer voire très cher...

C'est synonyme à la fois d'imposteur et d'escroc, dans le cas du sourcier naïf non profiteur c'est clairement du premier sens qu'il s'agit...

 
 
http://charlatans.info/sourciers.shtml
 
"Le participant le plus drôle que nous ayons eu est le propriétaire d'un hôtel tout proche qui nous a entendu parler de ce test lorsque nous arrivâmes le jour précédent l'épreuve, il fut intrigué et amusé et se présenta accoutré d'un habit d'apparat et d'un outil formé d'un sifflet qu'il actionnait lorsqu'il avait détecté de l'eau. Son score, fort respectable puisque presque égal aux meilleurs, sans doute dû aux échos du sifflet, fut de 12/20 ... autant que Erick Van Ingen : sourcier professionnel ! "
 
     

Je pense que si on voyait un sourcier attaché à un arbre et la populace rependre du pétrole dessus, on le détacherait

Mais franchement, sur un forum public, le doute profite systématiquement au portnawak, donc il faut être assez sec.

a+

et nier tous les témoignages de gens qui ont essayé et pour qui "ça marche". pas de pitié. après tout il ne s'agit pas de discuter pour comprendre il s'agit d'avoir raison et d'être le + fort.

Hier j'ai lancé un dé et j'ai fait entre 1 et 6, c'est donc que j'ai un pouvoir spécial ?

Si c'était suffisant, et depuis le temps que des paralytiques reviennent de Lourdes en marchant sur les mains, on prendrait l'existence de Dieu comme un fait établi.

Il me semble pourtant qu'avec les trois principales études rabachées sur ce topic les scientifiques aient bien discuté et essayé de comprendre. Ha mais c'est vrai, leurs conclusions ne te conviennent pas...
 
 
Sans parler de l'astrologie. Si si ça marche, Elizabeth Teissier avait prédit cette année que j'allais faire des rencontres, que j'aurais des décisions à prendre et que j'aurais des périodes de doute, et c'est arrivé  

Han mais oui bien sur c'est la méchante sciences officielle qui veut avoir raison...
En science le témoignage n'a pas valeur de preuve oui, encore heureux.  

De plus, généralement dans les cas rapportés dont tu parles on ne creuse pas 20m plus loin pour voir si il n'y a pas aussi de l'eau et toutes les vérifications nécessaires pour pouvoir dire "ca marche" ne sont justement pas faites.

Et sinon les études démontrant que non, ca ne marche pas, tu en penses quoi ?

ne me conviennent pas parce qu'elles ne tiennent pas compte de la réalité, qui est que certains parviennent à détecter de l'eau. donc laquestion est de savoir ce qui les déclenche. d'ailleurs peu importe s'il y a de l'eau ou pas, du simple point de vie scientifique, comprendre ce qui "déclenche" certains au même endroit est en soi une bonne raison de recherche
 

où parle-t-on de science? on ne parle que de foi, ici. ceux qui ont décidé que ce n'était pas possible donc qu'il n'y avait rien. circulez, y a rien à voir!
sauf qu'il y a quelque chose
' pas ma faute si on ne fait pas de contre-vérification, hein.
 
j'en pense que les études/tests ne sont pas fait dans les conditions qui conviennent.
pour info, il n'y a pas de l'eau que certains peuvent "capter" mais aussi les conduites d'eau (vides), les fils électriques, ce genre de chose

Ce smiley
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