Reprise du message précédent :

Je te confirme qu'il y a eu de nombreux cas de tribus cannibales, y compris dans un cadre guerrier (mais là aussi c'est ritualisé)
http://www.scienceshumaines.com/le [...] _3482.html

Et il y a eu mutation pour s'adapter au cannibalisme :
http://www.sciencesetavenir.fr/san [...] kuru_29146

Des cannibales mutants  

Et pour revenir plus dans le sujet, comme il a été évoqué de l'anthropophagie entre Neanderthal et Sapiens :  
http://compilhistoire.pagesperso-o [...] alisme.htm

Les réfs :  
14 Journal of Anthropological Sciences, vol. 87, 2009, pp. 153-185
15 Kheira Bettayeb, Le Journal du CNRS, septembre 009, N°236
 
Après, est-ce que c'était généralisé ou localisé, à un certain moment ou sur une longue période ...
Difficile de savoir.

Heu tu quotes un passage indiquant une controverse ne débouchant pas à un consensus. Surtout que sur les "îles Fidji, M. Sahlins montre qu'il existe au moins un cas, en 1831" ce qui ne permet pas de soutenir tout une hypothèse.

Je reste septique pour le coup sur le fait que l'Homme ait pu être considéré comme un mets pour certaines peuplades...  

Tu as quelques personnes qui ont contesté le fait que le cannibalisme a existé, avec des arguments pas très solides. Tu as plein d'autres études, dont 3 liens que j'ai cité et que tu peux suivre pour lire dans leur intégralité, sans compter des études ethnologiques que tu peux trouver en cherchant un peu.

Maintenant, si tu n'y crois pas, libre à toi

Ce n'est pas une question d'y croire ou non. C'est une question d'étude et de faits.

Il y a eu des gens qui ont mangés leur semblable, mais c'était soit exceptionnel (cas d'accident d'avion par ex), soit dans certains rituels rares (après une guerre, manger des parties de certains chefs pour s'attribuer leur force).

Du moins, c'est ce que j'en ai retenu de la parole d'experts sur des émissions scientifiques ou au détour de quelques lectures.

En fait tu n'as même pas cherché des études pourtant disponibles sur le net
Je parle de croyance pour la négation, car grosso modo les auteurs qui contestent totalement le fait qu'il y ait eu des tribus cannibales se limitent à dire que les témoignages sont peu digne de foi du fait de leur intérêt à décrire ces tribus comme cannibales afin de les asservir.

Les tribus anthropophages, qu'il s'agisse d'endo ou d'exo cannibalisme ont été largement étudiées.
Rapidement :
https://www.researchgate.net/public [...] _Predation
http://www.persee.fr/doc/jsa_0037- [...] _0030_0000
Tu as par exemple les Wari qui ont pratiqué le cannibalisme jusque dans les années 60 (témoins directs) la maladie de kuru précédemment citée, l'endocannibalisme des indiens Guarani, des preuves trouvées dans les excréments des ancêtres des Hopi, etc.

Donc si tu veux croire que le cannibalisme n'a été pratiqué qu'exceptionnellement dans certaines circonstances, oui ce serait une croyance, et dans ce cas libre à toi, je ne vais pas débattre d'un fait si largement étudié et prouvé

Et sinon pour rester dans le sujet :

Des chercheurs avancent l'hypothèse que le cannibalisme aurait été largement pratiqué à l'époque préhistorique et que cela aurait provoqué l’émergence de gènes protecteur dans l'espèce humaine.
https://www.sciencedaily.com/releas [...] 071024.htm

Conclusion : on peut se remettre à manger de la vache folle

 
Pour tes premières sources, je ne peux les lire, mon niveau d'anglais ne me le permet pas. Pour la deuxième, au vu de l'année (1968 ), il y a une possibilité de biais "post coloniale" qui avait été reproché par quelques articles que j'avais lu (et je n'arrive plus à retrouver le bon podcast pour "la tête au carré" ).
 
Et non, je ne "veux pas croire". C'est ce que j'ai lu/entendu lors d'émissions scientifiques. Je te l'ai déjà dis précédemment.
 
En gros, voila un peu ma position pour le moment :  
 

 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anthr [...] ropophagie

Ce que tu as lu, c'est exactement ce qu'explique l'un des article que j'ai cité (science humaines) avec la faiblesse de cet argument face aux faits.
L'étude de 68 répond d'ailleurs à ce type d'argument, qui était déjà formulé à l'époque, là aussi en le mettant en regard d'étude ethnographiques contemporaines.
Le soupçonner de biais colonial parce qu'il a écrit en 1968 ... pouah que c'est moche de mettre l'idéologie ou la politique avant la science  

De toute façon ce n'est pas le sujet. Je te laisse à ta "position"
Bye

Ben tu te réfères justement à la section wiki qui décrit les cas où le caractère anthropophage aurait été attribué à tort à certains groupes dans le but de les discriminer.
 
Le wiki a des sources en français, déjà la première, même pas besoin de lire c'est de l'audio : http://www.rts.ch/play/radio/cqfd/ [...] id=4881761
 
Si tu réfutes les témoignages directs comme étant biaisés, il reste l'analyse des ossements, les maladies à prion, et enfin la génétique cf ci-dessus (même si on peut se dire que ça reste des probas).

Mais ça n'a rien à voir avec ça. Tu déformes vraiment tout

Le cannibalisme fait assez consensus en plus
Sans même parler de Jean-Bedel Bokassa

Je suis au boulot.

2- Non, je refute pas parce qu'ils sont directs, mais parce qu'il pourrait rentrer dans "des accusations d’anthropophagie ont été portées contre tel ou tel groupe, afin de le discréditer ou de le rendre inhumain ; les sources relatant des comportements anthropophagiques sont à prendre avec prudence." au vu de l'époque.

Et je n'ai jamais dit que l'Homme n'avait jamais mangé d'autres Hommes (cf post au dessus). Mais leurs caractères très particuliers et dans des moments exceptionnels (edit : de ce que j'en ai lu/entendu dans divers émissions scientifiques (sic)).

Après, ne pouvant pas écouter, j'ai fait une recherche sur le chercheur sur le site du cnrs. :

http://www.cnrs.fr/inshs/recherche/herxheim.htm

Mais comme l'émission audio est plus récente, y-a-t-il des nouvelles hypothèses autres que celles-ci ?

C'est déjà une vielle discussion mais bon. J'ajoute ce pavé non pas pour corriger qui que ce soit, simplement je me sers du message ci-dessous pour ajouter quelques points qui me semblent importants de préciser à un moment ou un autre dans ce sujet. Rien d'autre.

Vous avez très bien répondu, et j'ai souvent noté une confusion assez fréquente chez pas mal de gens - les articles maintiennent la confusion il faut le dire aussi :  les 2 à 6 % de gènes communs trouvés par l'équipe allemande il y a quelques années entre neander et sapiens modernes chez certains européens, me semble-t-il sont pour la plupart des (allèles aux) séquences strictement identiques.  Les probabilités de longues séquences identiques aléatoires étant infinitésimales, cela  implique alors un héritage => soit par "hybridation" soit une origine commune relativement récente, mais la thèse invoquée pour diverses raisons par Leipzig est un contact génétique entre sapiens et neander en Europe, dont certaines populations ont gardé la traçabilité.  
 
Mais ceci dit, ces 6 % de séquences identiques ne doivent pas faire penser que ceux-là (vous, moi, qui sait...) ne sommes génétiquement similaires que de 6 % à Neandertal. En fait, nous TOUS, y inclus les gens n'ayant pas ces allèles (quasi) identiques, partageons quasiment 100/100 de gènes en commun avec Neandertal. Gènes ici en tant que locus, c-à-dire la même position (et le plus souvent même fonctions connues). Avec d'innombrables variantes alléliques, mais ce sont les mêmes gènes. Bref, l'hybridation assez récente est démontrée. Elle était déjà soupçonnée plausible voire probable entre deux groupes si proches. On ne savait tout simplement pas si une barrière effective à la reproduction nous avait séparés ou pas. Actuellement, il est inutile de se poser la question si nous sommes 2 espèces ou une seule car c'est une problématique équivoque : neander/sapiens peuvent être considérés comme une seule espèce génétique formant (au moins) 2 grands groupes qui se sont séparés mais qui ont eu des métissages occasionnels ici ou là, dont la descendante peut témoigner. La descendance étant la traçabilité de séquences neander que l'on ne retrouve pas dans toute la population mais ici et là, et sans doute encore ailleurs si les recherches s'affinent.  
 
Ces fameux 6/100 des séquences communes (ou jusqu'à 20//100 de patrimoine neander/denisovien  total disséminé) ce n'est pas rien mais énorme. Pour se faire une idée de ce que ces < 6 % signifient: nous avons 1/2 issu de papa (ou maman), 25 % de grand-mère, 12,5 % d'arrière-grand-mère, et environ 6 % d'arrière arrière grand-maman, 3 % à la génération précédente, etc.  
citation of bibi: "A savoir que p.e. les aborigènes d’aujourd’hui ont l'équivalent en héritage dénisovien de chacun de leurs arrières-arrières grand-pères/mères, il y a moins de 2 siècles - qui étaient pourtant bien des humains modernes. C'est dire si le neandertal et denisovien chez certaines populations n'est pas négligeable.
Comment expliquer cela ? => arrières arrières grand pères/mères de John (australien indigène moderne), avaient eux aussi 6 % de patrimoine denisovien chacun, qu'ils ont conservé statistiquement depuis perpet et ont transmis à John dans les mêmes proportions, aléatoirement réparties parmi des millions de bases. Ca met en perspective le sérieux mélange qu'il y eut à une époque ancienne où les populations humaines qui se croisaient et échangeaient, étaient probablement assez minimes en effectifs chacune."  

je garanti que mon arrière grand mère, du moins celle que j'ai connu, n'avait rien d'une néandertal
je comprends bien que dans une population donnée, le taux de gênes hérités ne varie pas en moyenne.
on connait quelques momies très anciennes d'européens, il faudrait examiner leur genome pour voir si certains ont un taux plus élevé.

Une étude sur la plaque dentaire de Neandertal révèle un peu plus de son humanité
http://www.news.com.au/technology/ [...] 7bebbc8748

On pensait que les premiers Hommes étaient arrivés sur le continent américain il y a ~13.000 ans. De nouveaux indices feraient remonter cette présence à... 130.000 ans. Homo Sapiens ou Homo archaïques, on ne sait pas : http://www.lemonde.fr/archeologie/ [...] 50751.html

Un silex dans la mare ?
 
Fascinant.

plusieurs silex dans une mare où ils n'ont pas pu arriver naturellement.
seule la piste homo a été retenue mais comme on n'a pas d'ossement de l'un ou l'autre pour cette époque on ne devrait pas exclure une piste grand primate.

 
Il y a 130000 ans, ils n'étaient très probablement pas sapiens. On n'a pas découvert de trace de sapiens hors d'Afrique avant -100 000 (au proche orient au mieux à cette date) et -80 000 en Chine qui est a priori sur le chemin.

Qu'est-ce qui leur fait penser que se sont des hominidés et pas des singes ?

Parce qu'il n'y a pas de grands singes en Amérique. Le Barefoot ne compte pas.

Luc Besson va pouvoir en tirer un fabuleux film..

J'imagine qu'on n'a jamais observé de singes utiliser ces méthodes, tout simplement. Après si ça se trouve c'est une autre espèce de singes évolués aujourd'hui éteinte, on n'en sait rien...

Hominidé= grand singe non?

il n'y a aucune trace de quoi que ce soit du genre primate donc ce peut être ce que l'on veut.
 

ce qui n'implique pas qu'une espèce de primate inconnue n'en soit pas capable.
on a vu des singes utiliser des outils, et même des oiseaux. emporter des cailloux pour casser de gros os à un endroit où ils sont nombreux ne nécessite pas tellement d'intelligence, juste assez pour réaliser que déplacer les cailloux est plus facile que d'emporter les gros os où sont les cailloux.
 

grand singe est plus étendu, les hominidés sont plutôt des bipèdes.
 

   
Hum, tu confonds peut-être avec le genre Homo?
Parce que dans les hominidés, il y a Pan (chimpanzés), Pongo (orangs-outan) Gorilla, et Homo.
Alors peut-être qu'il y a une différence au niveau des espèces disparues, mais au niveau des espèces actuelles, tous les grands singes sont des Hominidés et vice-versa.

on peut se prendre la tête longtemps avec les définitions. y a les bipèdes exclusifs, qui ne marchent jamais a 4 pattes, les mi-bipèdes mi-quadrupèdes selon les circonstances, les occasionnellement bipèdes, les non-bipèdes.
pour porter un caillou sur une certaine distance il faut être au moins mi-bipède, plusse hominidé que grand singe, mais comme on ne sait rien d'un éventuel primate porteur de silex on peut l'imaginer et le classer comme on veut.

C'était peut-être des piafs géants ?

Une avancée qui permettra peut-être de savoir qui sont nos américains : Il y a même plus besoin de trouver de fossiles pour savoir qui a occupé un lieu.
 
Un article https://arstechnica.com/science/201 [...] re-around/ parle d'un autre article paru lui dans Science.
 
En résumé, on a passé au peigne fin le sol de la grotte de Denisova qui a donné son nom aux Dénisoviens à la recherche de trace d'ADN et réussit à déterminer qui est passé par là.
 
Selon les strates où est trouvée l'ADN, on peut extrapoler la période d'occupation. Par contre il faut des conditions favorables car l'ADN se détériore facilement. Là le climat sibérien aide clairement.

J'en avais entendu parler dans la "une de la science" de la "Tête au carré" hier. Très prometteur ! A priori, c'est plutôt de l'ADN mitochondrie qu'ils retrouvent dans le sol.

 
Tu retrouves les deux mais il y a beaucoup plus de redondance sur les séquences mitochondriales qui sont donc plus faciles à analyser.

Un article en anglais sur les nombreuses migrations préhistoriques ayant constitué le génome des peuples actuels : http://science.sciencemag.org/cont [...] 9/678.full
 
En Europe, les premiers Homo Sapiens sont arrivés d'Afrique en passant par le Moyen-Orien il y a ~43.000 ans. Mais l'ADN des européens d'aujourd'hui ne conserve pas beaucoup de leur héritage. Une étude génétique menée sur 51 européens ayant vécu il y a entre 45.000 et 7.000 ans montre que l'ADN des européens d'aujourd'hui provient majoritairement de trois grandes migrations : la première de chasseurs-cueilleurs venus du Moyen-Orient il y a entre 19.000 et 14.000 ans; la deuxième d'agriculteurs venus du nord de l'Anatolie (actuelles Grèce et Turquie) il y a ~9.000 ans; et la troisième de pasteurs nomades venus des steppes du nord de la mer Noire (actuelle Russie) il y a ~5.000 ans, les Yamnayas.
 
La deuxième vague migratoire d'agriculteurs était plutôt composée de familles qui restaient un certain moment entre elles avant de se mélanger aux chasseurs-cueilleurs locaux. En revanche la troisième vague migratoire Yamnaya était plutôt composée d'hommes célibataires qui prenaient des épouses locales. Ils étaient de taille plus grande et digéraient le lactose, deux traits génétiques ayant survécu jusqu'à aujourd'hui dans le génome des européens actuels. Ils se seraient dispersés jusqu'en Irlande du Nord.
 
Les Basques revendiquent souvent une origine génétique différente de celle du reste du continent. Cette étude indique qu'ils porteraient majoritairement l'héritage de la deuxième vague migratoire, celle des agriculteurs anatolien arrivés en Espagne avant les Yamnayas. Idem pour les Sardes, qui seraient génétiquement les descendants les plus proches de ces mêmes agriculteurs anatoliens.  
 
L'étude indique également que le "peuple Celte" est une construction culturelle, qui n'a pas de spécificité génétique par rapport au reste des européens. Une autre étude génétique menée sur environ 250 juifs et arabes vivant aujourd'hui en Israël et Palestine montre que ~70% des hommes juifs et ~50% des hommes arabes partagent leur chromosome Y (c'est-à-dire leur descendance strictement paternelle) d'un groupe commun d'ancêtres ayant vécu au Moyen-Orient il y a quelques milliers d'années.

logique : les agriculteurs ont tendance à rester attachés à leur terre et suivre la religion dominante, les palestiniens non-juifs d'aujourd'hui sont des descendants de juifs locaux peu religieux qui ont adopté la nouvelle religion musulmane, tandis que les "vrais" juifs actuels sont les descendant de juifs expatriés, plus soucieux de préserver leur identité, mélangés aux nouveau convertis.
il serait plus logique de rechercher les gênes locaux dans les villages pauvres et reculés de palestine et alentours pour les comparer à la population des villes d'israel, d'europe et d'afrique du nord.

 
et cela va changer quoi de savoir ?  

C'est un prolongement de l'archéologie, en étudiant en guise de traces fossilisées, les gènes transmis aux populations. C'est assez génial dans l'idée et ça permet de retracer des mouvements de populations d'il y a des milliers d'années, intraçables autrement.

Intéressant. La civilisation des megalithes qui est quand même super étendue, viendrait donc de ces Yamnaya ?

Pour les mégalithes, ça ne colle pas trop : Les plus anciens sont dans le bassin méditerranéen et il n'y en a pas ou peu en Europe centrale et orientale. Par contre, la culture Yamna peut être rapprochée de la théorie des kourganes sur l'origines des langues indo-européennes et leur diffusion.

http://www.lefigaro.fr/sciences/20 [...] royait.php
 
Vache, se prendre 100 000 ans de + dans la gueule comme ça  

et il n'y a pas de raison de penser que cette découverte soit celle des tout premiers sapiens, on peut s'attendre à rajouter 50 ou 100 0000 ans la prochaine fois.
un article bien plus complet http://www.hominides.com/html/actu [...] maroc-1149
 
le problème maintenant n'est plus de trouver le chainon manquant mais l'inverse : comprendre comment les différents homos coexistaient il y a 100 000 à 500 000 ans, et leurs liens (ou pas).