Reprise du message précédent :

citation:

Selon les nouveaux calculs, le crâne de l'homme de Florès avait une contenance d'environ 430 millilitres, soit près de 16% de plus que calculé précédemment.
"Cette différence est importante car elle situe la taille du cerveau dans celle d'humains modernes qui sont trisomiques et vivent dans la même région",

L'estimation de la taille de l'homo floresiensis a également été revue à la hausse à 1,26 m.
Cette erreur s'explique par une extrapolation basée sur la taille plus courte du tibia du spécimen à partir d'une formule dérivée d'une population de pygmées en Afrique.
Cette taille correspond également aux tibias plus courts de personnes aujourd'hui diagnostiquées de trisomie 21

les chercheurs ont aussi constaté une asymétrie cranio-faciale typique des trisomiques.
/

je doute que des trisomiques puissent vivre et prospérer plusieurs générations entre eux uniquement, par contre on peut envisager, si la trisomie était assez répandue, qu'ils étaient divinisés ou au contraire rejetés, et isolés dans cet endroit particulier, ou offert comme assistant à un chaman vivant là.
la détection de la trisomie serait rapide avec un minimum d'adn, et la détermination de liens familiaux facile.

De ce que j'ai compris, à partir de cet article notamment : http://www.dailymail.co.uk/science [...] veals.html

On a retrouvé dans la grotte de Florès les restes (squelettes) de plusieurs individus; mais il n'y a qu'un seul de ces individus (nommé LB1) dont on a le crane et les fémurs. C'est le crane de Florès qu'on voit dans tous les articles. Pour les autres individus, on n'a que des morceaux d'os moins importants.

Pour rappel, pour l'Homme de Denisova (cousin de Sapiens et Néandertal), on n'a qu'une dent et une phalange (dont on a réussi à extraire de l'ADN et tirer le génome tout de même), donc il ne faut pas s'étonner, c'est ainsi que progresse la paléoanthropologie... (essayez un peu de placer ce mot au Scrabble pour voir)

Les études disant que l'homme de Florès était petit ne s'appuyaient que sur le crane et fémurs de ce seul individu. Les estimations partaient donc sur un volume crânien de 380mm³ et une taille de 1.06 mètres. J'imagine qu'on "estime" le volume crânien parce que le crâne est tout écrasé après avoir passé 15.000 ans sous terre. L'estimation de la taille s'est faite à partir des fémurs, en appliquant les mêmes proportions qu'aux populations Pygmées d'Afrique.

Donc aujourd'hui, on se demande si ce crâne n'est pas celui d'un individu atteint de trisomie 21 (qui est une maladie fréquente qui touche environ une personne sur 1000 dans le monde). Notamment à cause de l'asymétrie faciale. Au début, on pensait que le crâne était déformé, là encore, après avoir passé 15.000 ans sous terre... mais en fait, à priori, non, il était comme ça d'origine. Ci-dessous, à gauche le crane d'origine, puis un effet miroir appliqué sur la moitié gauche puis la moitié droite :

De plus, il semble que l'estimation du volume crânien et de la taille étaient un peu merdiques, surtout que les personnes atteintes de trisomie 21 auraient des fémurs relativement petits par rapport au reste du corps. On part donc maintenant sur une estimation d'un crâne de 430mm³ et une taille de 1.26 mètres.

Alors oui c'est toujours petit. Par comparaison, la plupart des hommes modernes ont grosso modo un volume crânien compris entre 1200 et 1500mm³. Mais il semble qu'un volume de 430mm³ n'ait rien d'étonnant chez certains hommes modernes (Homo Sapiens) vivant aujourd'hui dans la région de Florès, surtout que les individus atteints de trisomie 21 ont souvent un crâne plus petit.

Exemple trouvé sur Google Images d'un européen d'1.88 mètres avec des habitants de l'île de Florès (la photo a été prise récemment, pas il y a 15.000 ans, je préfère préciser pour ceux qui ne suivent pas) : http://djuna.photoshelter.com/image/I0000ViixYrMubSQ

Quand aux os des autres individus retrouvés dans la grotte, ils ne seraient pas non plus significativement différents des gens vivant aujourd'hui dans la région. Bref, l'homme de Florès d'il y a 15.000 ans serait bien un Homo Sapiens dont l'un des individus était atteint de trisomie 21. Bien sûr, tous les scientifiques ne sont pas d'accord, sinon ça serait trop simple.

Les courts documentaires qui viennent mettre des doutes sur l'évolution de l'espèce humaine ça vous intéressent ?  
 
Pour résumer :
- ça contredit la théorie selon laquelle l’évolution de l'homme proviendrait du singe.
- des manipulations incorrectes pour promouvoir de faux résultats.
- Du débunk sur des cas populaires, comme "Lucy", etc ...
 
http://youtu.be/nRqpTwL4yrA?list=U [...] Vpc9wNNbqg
 
Vous en pensez quoi ?

Bonsoir, le lien que tu proposes est un extrait d'un film de propagande créationniste islamique (The Signs, visible en haut à droite de la vidéo) : http://www.agoravox.fr/actualites/ [...] mans-99763
 
Comme dit dans le premier post, ce topic a vocation scientifique uniquement. Si tu veux discuter théologie, ces deux topics seront plus adaptés : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8907_1.htm et http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8197_1.htm

Simplement : ils citent le bouquin d'Hooton qui date de 1931, depuis les techniques de reconstruction (dont celles qu'ils montrent) ont considérablement évolué

Comme d'hab avec les créa, ils prennent les "théories" d'origine sans prendre en compte leur évolution/amélioration...

Je pensais que des noms comme Raymond Dart, Solly Zuckerman, Charles Oksnard, Richard Leakey, Earnest Hooton pouvaient intéresser, ce court métrage qui parle uniquement d'évolution de l'espèce humaine semble plus de l'ordre scientifique que d'une propagande islamique, ou alors j'ai rien pigé.   (mais je doute   )
 
Ok FrigoAcide, tes 2 liens totalisent 700 pages, j'en ai pour 3 mois  

Tu peux toujours détourner les propos d'un bouquin en en sortant que quelques lignes
 
Et parmi la communauté scientifique y'en a toujours pour dire merde aux autres

certains ont un problème avec ça, selon l'idée que l'homme (homo sapiens sapiens, aucun autre) a été créé spécifiquement par dieu, à son image, à l'exclusion des singes, et est de ce fait supérieur au reste de la création (et aux femmes).  
les arguments pour contrer le principe de l'évolution sont des prétextes pour démontrer leur thèse, il n'y a pas de science là-dedans, sauf comme camouflage.
quand tu lis "théorie" et "homme" et "singe" y a beaucoup de chances que ce soit écrit par un créa. il n'y a pas de "théorie" de l'évolution, qui permettrait de la réfuter, c'est une évidence, le principe de l'évolution.

Ben regarde leur page Facebook officielle : https://www.facebook.com/pages/The- [...] 5607497815

Les traductions francaises sont aussi catastrophiques....

=>

Alors qu'ils disent bien en anglais "Southern ape" (et non "Sudden ape" ).

Tout a fait.
Mais il y a 150 ans, l’évolution était une théorie.
Depuis, cette théorie n'a fait que de se vérifier.

 
- Oui, il y a eu des faux, qui ont été monte de toutes pièces (canulars). C'est malheureux, mais c'est vrai.
- Les dessins n'ont certes pas de valeurs scientifiques, mais ils aident a mettre en perspective certains faits.
- L'imagination des scientifiques est débordante. Et heureusement! C'est grâce a l'imagination qu'on développe de nouvelles idées et de nouvelles théories. Il faut ensuite les tester scientifiquement, soit pour les vérifier, soit pour les invalider.
- La science avance justement comme ça. Des faits d'il y a 10 ou 20 ans ne sont peut-être plus valable aujourd'hui, parce que l'on a eu accès a de nouvelles données qui le contredisent.
- Cette vidéo ne parlent absolument pas des évidences génétiques pour construire l'arbre des espèces de primates actuels.

 
"Ils" (=les creationnistes) ont aussi réussi a prendre un de mes articles sur l’évolution d'un gène et de le détourner afin de dire que ce gène a été crée par une entité supérieure (dans l'Intelligent Design)....

Oui, elle ne démontre pas l’évolution des espèces de primates actuels, mais elle démontre qu'il y a eu toute une mascarade pour imposer une version officielle.  
Concernant ces dernières contradictions, as tu des liens qui confirment donc que l'homme provient du singe ? je serais intéressé de les lire.
 

Je ne m’intéresse pas à la politique ou la religion et la propagande qui en découle, d’où le fait que cette vidéo est ciblé sur un sujet scientifique uniquement. L'auteur qui en découle m'importe peu, ça peut être le plus grand escroc de la planète (par exemple), si pour imposer ses idées il a du utiliser des faits avérés et exactes, moi je ne m’intéresse qu'à ces faits. Je pars du principe que même un con peut dire des vérités, con il restera mais c'est pas pour autant que je vais écarter ses vérités.

Déjà l'homme ne provient pas du singe. L'homme et le singe ont un ancêtre en commun, c'est pas du tout pareil.
Généralement ce sont les créationnistes qui font cette erreur, c'est troublant.

Toutes les espèces animales proviennent d'un ancêtre commun.
Les divergences entre espèces se sont fait par spéciation.
En terme de divergence génétique, l’espèce animale la plus proche de l'homme est le Chimpanzé (et non la mouche, le porc ou le gorille).
Donc l'homme fait partie des Primates.
 

Bon ça serait bien de laisser tomber ce troll religieux... Il y a un topic adapté pour en parler : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 8907_1.htm
 
Pourquoi pas un débat "as-tu des liens qui confirment que le soleil est une étoile et pas une grosse boule disco placée là par des extraterrestres" ?

 
Donc actuellement nous en sommes la, l'homme ne vient pas du singe, mais le singe est l’espèce animale la plus proche de l'homme. Je ne vois aucune contradiction avec ce qui est dit dans cette vidéo.
 
En résumé, le premier "homme primitif" est née naturellement de l'hominidé, ce qu'on retrouve donc dans la bible, au final nous sommes tous d'accord je pense, hormis ceux qui ont pris les gens pour des cons concernant la descendance du singe, c'est à dire "le savoir officiel pseudo moderne".
Et bien merci.  
 
PS : J'ai édité entre temps mon post précédent.

Je trouve que ce n'est pas une réponse pédagogique.

L'homme fait partie des Simiens un sous-Ordre des Primates, ses ancêtres immédiats sont forcément des Simiens également. Tous les Simiens sont des singes, tous les singes sont des Simiens. Après on peut réserver le terme de singe à tous les Simiens sauf l'homme et ses ancêtres immédiats (et où s'arrête on ?). C'est ce qu'on fait dans la langue vernaculaire, mais scientifiquement ça n'a aucune pertinence.

Il me semble que la communication auprès du grand public gagnerait en clarté si on disait simplement que l'homme est une espèce de singe, donc forcément d'ascendance simienne.

"Le" singe ne désigne rien. C'est exactement comme si tu disais : "Le" félin est l’espèce animale la plus proche du chat.

Singe n'est pas une désignation d'espèce mais de grappes d'espèces, un échelon taxonomique situé sous celui des primates et qui regroupe une centaine d'espèces vivantes (et bien plus de disparues), dont l'homme.

Je plussoye.

Ou plus prosaïquement : l'homme est un singe.

contradictoire avec la création de l'homme à l'image de dieu.
si certains doivent choisir leur camp ils ne le feront pas, la plupart, sur des critères scientifiques.
mais de toutes façon l'homme n'est PAS un singe, il a un corps de singe, ce qui n'en fait pas un singe. la singularité de l'homme, mais qui fait toute la différence avec les simiens, c'est de rentrer chez lui en voiture (train, métro) après avoir fait ses courses au super-u.

Dès lors qu'on met un mot sur un animal, on choisit : soit on utilise la langue de tout les jours, et alors c'est l'usage qui décide, soit on utilise les concepts scientifiques.

Dans le langage vernaculaire l'homme se distingue du singe : "j'ai vu des singes dans la forêt" exclu le cas où on a juste croisé des promeneurs.

Dans le langage scientifique, singe désigne un groupe monophylétique, cad qu'il rassemble un ancêtre et tous ses descendants ; on se contrefiche de savoir dans le lot qui est poilu et qui ne l'est pas, qui va au super-U et qui n'y va pas. L'espèce humaine est incluse dans l'ensemble des descendants de l'ancêtre commun des singes. C'est un singe.

Petite précision historique : la définition qui précède implique de se placer dans un cadre évolutionniste. Toutefois, si on s'intéresse à l'histoire de la classification des espèces, on remonte à un temps, celui de Linné (Systema Naturae,  1735) où la classification se faisait dans un cadre purement créationniste : les espèces avaient été crée en l'état par le Créateur. Eh bien ça ne change rien, dans le cas de l'homme : son classement parmis les Simiens date de cette époque, et l'Ordre des Primate (du latin primas :  « celui qui occupe la première place ») prend ce nom en référence à l'insigne honneur qui est le sien d'accueillir en son sein l'espèce humaine.

En résumé : même dans le strict cadre créationniste, et depuis que la classification des espèce existe, l'homme est un singe.

on en était à

donc la proposition 2 saute, et le paragraphe de conclusion aussi.
 
personne ne te suivra dans cette voie si tu ne précises pas ce qui fait la différence entre les singes et les hommes.
sinon je suis d'accord sur le principe en se limitant au physique, inutile d'en faire une tonne.
 

Le truc, c'est que quand ce genre de discussion est engagée, tout le monde se place implicitement sur le plan zoologique, parce qu'il n'y a que sur ce plan là qu'il y a un débat, en fait (les mots du langage courants étant purement conventionnel, y'a pas de débat là dessus)  : on parle de l'homme, en tant qu'espèce biologique. Et donc on est censé user de concepts scientifiques. Et en fait non, d'où un débat qui tourne en rond sur une simple question de mot.

je pense donc que quand c'est un scientifique qui s'exprime, pour ne pas brouiller l'écoute, il devrait employer le terme scientifique et l'expliquer, ce qui prend deux lignes.

Si le singe et l'Homme ont un ancêtre commun, on peut aussi dire que le singe est un homme humanoïde.

 
Ah ouais quand même
 
Dans ce cas là tu as un "droit de réponse" ou autre ?

La grappe d'espèces dont tu parles serait plutôt l'hominidé ou hominoïde, et non pas "singe".

c'est justement ce qui me dérange dans l'explication "l'homme est une espèce de singe, au même titre que le gorille ou le macaque" : que ça marche d'un point de vue créationniste
 
le but de l'explication est aussi d'intégrer le concept de l'évolution : l'idée qu'il y a une époque, y avait pas d'homme tel qu'on se le figure et qu'il est un dérivé de quelque chose qui le précède
 
On perd cette notion si on ne mentionne pas l'idée de descendance. Imaginons qu'on puisse convaincre la terre entière avec notre explication --> avec une explication tu fais disparaitre le créationnisme, avec l'autre non

Hej,
Je ne vois pas le rapport avec le créationnisme : à partir du moment où tu classes les animaux et les hommes dans une même famille, ça fait "tilt" pour les religieux.

C'est une arborescence, tu peux faire des grappes de toutes tailles.

Nous sommes :

Eucaryote (~ cellules à noyau)
Animal (~ multicellulairess  chimio-organotrophes)
Bilaterien (~ corps à symétrie bilatérale)
Deuterostomien (~ trois feuillet embryonnaires)
Chordé Vertébré (~ avec colonne vertébrale)
Gnathostome (~ à mâchoires)
Sarcopterygien (~membres charnus)
Tetrapode (~ 4 pattes digitées)
Amniote (~ sac amniotique protégeant le fœtus)
Synapside (~ une seule fosse temporale)
Mammifère (~ vivipares, poilu, allaitant)
Placentaire (~ avec placenta)
Primate (~ arboricoles, ongle plat, prédominance de la vision)
Haplorrhinien Simiiformes  (~ museau plat, nez)
Catarhiniens (singes de l'Ancien-Monde).
Hominoïdés [~ sans queue)
Hominidés (~ grande taille, bipédie)

Tout à fait.

 
 
Dommage que ce superbe topic de FrigoAcide parte en vrille à cause de l'autre créationniste.
 
Et dire qu'il y a une belle actualité sur l'homme de Florès et là ... c'est le drame, un témoin de jéova débarque dans le topic

 
dans ce cas ça contredit ce que je quote :

 
 
bref je ne pense pas. Si c'est ressenti comme une classification, alors il n'ya pas forcément de tilt, de la même façon que c'est pas parceque le pigeon et le corbeau sont des oiseaux que le créationniste ne vas déduire qu'ils ont un ancêtre commun

 
Mais euh... les arbres phylogénétiques sont construits sur des critères de ressemblances anatomiques, physiologiques, moléculaire, éthologique, géographique, etc. Et c'est ces même critères, dans l'esprit, qui ont guidés Linné & al à classer les espèces initialement. C'est normal que ça se superpose.
 
 

 
Ça n'est pas mon intention, c'est toi qui me classe dans une catégorie, je ne suis pas créationniste ni quoi que se soit d'autre, perso je m'en tape complétement des ces petites guéguerres politico/sciento. Tout ce que j'ai posté sont d'ordre classique, enfin pour ceux qui s’intéressent vraiment au contenant. Mais de la à tenter de faire croire des choses que je n'ai pas interprété la je dis non.

 
Si tu devais décrire ton scénario d'apparition des espèces dans les temps géologique, comment t'y prendrais tu ?

oui c'est normal, je dis pas le contraire. Je dis pas que l'explication est fausse dans un cadre créationniste, je dis qu'elle explique moins. Tu passes d'une explication sur nos origines à une classification : les deux explications ne sont pas équivalentes. Que tu la préfères d'un point de vue pédagogique car elle éclaircit les esprits, mais qu'au final elle perd une dimension pédagogique, celle d'affirmer que l'homme est issu de l'évolution.  
 
Prenons le cas de ton fiston de 6 ans (donc dans un cadre pédagogique) : l'objectif de l'explication n'est pas tant qu'il sache classifier l'homme de la même manière qu'il classe fourmi et mouche dans la catégorie insecte, mais qu'il se rende compte que nos ancêtres resseblaient à des chimpanzés ^^

Gilgamesh d'Uruk
On ne connait pas comment a été faite précisément la première apparition de l'espèce humaine, et malheureusement je n'en vois pas non plus, je ne suis pas trop calé la dessus.
 
Concernant l’évolution, sans mélange d'adn entre espèces, selon moi pas d’évolution possible, ou alors très très minime. C'est ma conviction, après je peux être dans l'erreur, pas de soucis.
 
La curiosité est que si on regarde cette évolution depuis ces 5 millions d'années, et notamment l’évolution cérébrale des hominidés, elle a stagné plus ou moins durant 99% de son temps, et a soudainement fait un bon énorme qui reste pour moi incompréhensible, et cela en moins de 10 000 ans jusqu'à notre ère. Comment expliquer cela  ...
 
Le plus impressionnant c'est que aujourd’hui même on peut voir et vivre cette accélération cérébrale de nos propres yeux, entre un enfant de 5 ans des années 40 et ceux d'aujourd'hui il n'y pas photo. Je parle d'enfant de classe moyen, en écartant tout surdoué ou handicap. Voir des enfants de même pas 5 ans manipuler un ordinateur c'est quand même étonnant.
 
Si on prend simplement le cas du Néandertal, en 200 000 ans il a pas été chié de faire 1 milliardième de ce que peut faire un enfant en 5 ans. Peut on parler d'une même espèce ? pas facile si on se base qu'aux données.

Je passe sur le "pas d'évolution possible". C'est pas les preuves qui manquent, mais bon.  

Pour les enfants des années 40 et ceux d'aujourd'hui.

Tu te doutes bien que si tu laisses un gosse avec 3 cubes en bois et 2 voiturettes d'un côté, et un autre avec des jouets plus ou moins compliqués, une tablette et des jeux sur PC, l'un des deux risque d'être plus débrouillard que l'autre ?  

 
Par définition, l'évolution se fait graduellement, y a pas un moment précis où une nouvelle espèce apparaît.  
 

 
C'est une question de transmission et de sauvegarde du savoir, pas de la capacité intellectuel.  
Tu prends un bébé homo sapiens d'il y a 20000 ans, et tu l'élève comme un enfant moderne, il y aura quasi aucune différence à l'âge adulte entre lui et toi ou moi. Il saura parler la langue que tu lui a apprises, se servir d'un ordinateur, etc...  
 
De la même manière, Galilée était probablement aussi intelligent que certains astrophysiciens d'aujourdhui, pourtant ses connaissances sur l'univers était ridicule comparé à n'importe quel péquin qui s'intéresse un peu au sujet aujourd'hui. C'est pas une question de capacité, c'est juste que le savoir était simplement pas disponible à l'époque.