Reprise du message précédent :

Ok, alors j'alerte. Au revoir, merci d'être repassé

 
Tu peux alerter, depuis une semaine je suis sur ce pseudo et aucun dérapage.  
 

Tain j'ai rien compris à ce qu'il racontais...

Bon, ben je réalerte hein, tu m'en voudras pas  

Personne ne pleurniche ou ne fait de lèche, c'est juste que t'es super chiant/pénible et que tu te fous de la gueule du monde, le forum est plus agréable sans toi, et ça ne coutre qu'un clic sur , pourquoi s'en priver

'tain comme t'es au taquet j'étais sur le coup mais pas eu le temps

C'est moi qui est ban Donitz donc bon.

drapal

expérience de Libet
https://sciencetonnante.wordpress.c [...] iste-t-il/
 
Selon lui il n'existe pas...Mais je ne comprends pas vraiment ce que ça signifie...
Qu'est-ce qui nous régit alors?l'inconscient?

Toi, ton cerveau et ses interaction avec l'extérieur.
 
Si tu entends par "L'inconscient", toutes les activités inconscientes de ton cerveau, même si elles sont bien plus nombreuses que les activités conscientes, les deux sont fortements intriquées. Du coup il faut voir le cerveau comme un ensemble.
 
Au passage lorsque je parle de libre-arbitre avec le tout venant, je suis toujours étonné qu'on trouve plus rassurant d'être régis par une espèce de force extérieure "âme" ou autre, même si c'est la solution qui accorde libre-arbitre, ça fou les jetons plus que c'est rassurant.

Oui enfin c'est surtout un non-sens la notion de libre arbitre. Indépendamment de ces expériences scientifiques et de cet article assez mal écrit. Si le libre-arbitre existait, ça voudrait dire qu'en remontant le temps et en te replaçant EXACTEMENT dans les mêmes conditions qu'hier (évidemment sans savoir que tu as déjà vécu tout ça), alors, tu ne prendrais pas les mêmes décisions, alors que pourtant rien, même la plus petite chose imperceptible n'a changé.

Par quel miracle cela serait-il possible ? Et surtout, en quoi ça nous rendrait "libre" puisque ça voudrait dire que ce n'est plus nous qui prenons nos décisions en fonction de ce qu'on sait et de ce qu'on perçoit ?

Tu attaques la notion de libre-arbitre mais tu te plantes de concept en partant sur le pré-déterminisme , pour dire ensuite toi même " en quoi ça me rend libre?" à propos une absence de pré déterminisme.
Les deux sujets n'ont pas tant à voir l'un avec l'autre qu'on pourrait le croire c'est tout.
Ce à quoi renvoit génériquement le concept de liberté c'est une absence de contrainte (ou bien une surcontrainte qui des fois crée aussi de la contingence) simplement, pas à ce qui se passe en débobinant / rembobinant.

Dans 'libre-arbitre' le seul terme un peu daté est 'arbitre' car il laisse entendre un support presque spirituel, si on parle de 'liberté' ou 'libre-choix' on est loin du non-sens comme tu le prétends...

La phrase d'intro de wikipédia est pourtant sans équivoque:

 
Qu'appelles-tu contraintes?  
J'ai plus l'impression que tu parle de liberté et non de lirbre-arbitre.

Wikipedia sur ce sujet on peut en débattre...

La contrainte est un facteur extérieur à l'individu qui influence ou réduit sensiblement les possibilités.

Et en effet je défend plus le concept de libre choix que le mot 'arbitre' qui renvoit plus ou moins à une âme selon comment on veut l'entendre.

Que le "libre-choix" soit subjectivement ressenti bien qu'il n'existe pas d'alternatives possibles (si tout est "pré" déterminé) : oui, je suis d'accord, si jamais c'était là ton point. Bien sûr qu'on ressent pleinement l'impression d'être libre, bien sûr qu'on ne ressent pas de "contrainte" qui nous prive de liberté de choix.

Cependant si tu es d'accord avec les conséquences du déterminisme comme entraînant le fait qu'en rembobinant/débobinant, on aura le même résultat, mais pas d'accord pour dire que le "libre-arbitre" ou "libre-choix" est une illusion subjective, alors c'est que c'est une question de détail de définition de ces termes, enfin c'est de l'ordre de l'ergotage pas vraiment important. Plutôt que d'ergoter sans fin sur la pertinence des termes et leur définition d'après wiki ou autre source, oublions complètement les expressions précises de "libre-arbitre" ou "libre-choix", et définissons sans le nommer ce dont je veux parler :

Ce dont je veux parler, c'est du fait que si tout est déterminé, si en cas de "rembobinage/débobinage", même un million de fois, c'est toujours exactement le même film qui se déroule (alors qu'on est à chaque fois tout aussi pleinement conscient), alors ça montre que les "choix" que l'on fait ne pouvaient être que ce qu'ils sont, et n'avaient pas la possibilité d'être autres. Est-ce que ça induit une absence de liberté ? De libre-arbitre ? De libre-choix ? Je ne sais pas, peu importe le mot le plus précis pour désigner ce concept : c'est juste ça que je voulais évoquer, le fait que nos choix ne pouvaient pas être autres que ce qu'ils ont étés, et qu'un ET qui ferait "pause" sur le monde le temps de calculer ce que tu vas faire dans les 2 heures qui suivent ne se tromperait pas. Après, les débats pour savoir "comment on doit appeler ça dans notre langue", je dois dire que c'est quelque chose qui m'intéresse franchement beaucoup moins que le concept lui-même.

Déjà l'hypothèse pré déterministe est discutable sur le fond, et tu demandes toi-même si sa fausseté entraînerait plus de liberté. Pas vraiment, mais du coup tu peux aussi te demander si sa véracité doit entraîner moins de liberté...
Enfin bref comme de mon point de vue il ne faut pas créer de confusion entre ces sujets je ne vais pas discuter l'hypothèse pré déterministe comme potentiellement fausse maintenant...

Au mieux tout ce qu'on pourrait conclure de ce rembobinage est que si TOUS les paramètres sont identiques dans l'univers les choses se répètent. Mais l'individu fait partie de cette univers, il englobe un certain nombre de ces paramètres, ne serait ce que parce que sa cervelle lui appartient et est relativement isolée par la boite crânienne.

Rien ne dit la dedans que les seuls paramètres extrinsèques (le taux d'adrénaline de quelqu'un d'autre par exemple, plutôt que le sien) suffisent à déterminer  ce qu'on va faire, le que l'on soit déterminé même avec un sous-ensemble strict des paramètres donné.
Au contraire tu nies toute expérience sur le sujet en ne considérant que la trajectoire réelle des choses sans prendre en compte l'espace des paramètres (si tant est que l'univers soit paramétrable) et des conditions d'expérience virtuellement autres. Tu te limites à de la tautologie...

Il est évident qu'ils ne suffisent pas et que l'intrinsèque de ta définition influe (fortement)  sur la détermination.
 

J'ai rien compris

 
Bah évidemment que non, c'est évident que les paramètres extrinsèques ne sont pas suffisants : je traite toutes les particules de la même façon, qu'elles soient dans ton corps/ton cerveau ou à l'extérieur. Je ne vois pas pour quelle raison faire une différence, si ce n'est celle que j'ai mentionné plus haut, en disant que comme c'est "toi" qui détermine certains paramètres, alors tu as "l'impression subjective" de pouvoir faire d'autres choix que ceux qui sont déjà disons "déterminés". Il n'en demeure pas moins que ce n'est qu'une illusion.

Si c'est moi-même (i.e. "mes particules" ) qui contraint mes choix, ça me va.

Oui, moi aussi : tant que j'ai l'illusion subjective d'être libre et aucun moyen de "ressentir" ces "contraintes", ça me va

EDIT : Pour ne pas repartir dans une bataille sémantique, je remplace "libre" par "capable de faire un autre choix que celui qui est déjà déterminé".

Reste que c'est moi qui détermine mon choix. Sans illusion.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu entends par "déterminer sans illusion", mais ce qui est une "illusion", c'est d'imaginer que tu aurais pu faire un autre choix.

Cette réflexion ne t'apprend rien sur toi-même ni sur la manière dont tu fais des choix, elle ne fait qu'éclairer une certaine conception du déroulement du temps (parmi d'autres) qu'il ne faudrait pas pousser trop loin sous peine d'arriver à des absurdités pour le bon sens.

 
Les alternatives à la réalité sont virtuelles, on s'en fout non ?
 
...
 
Ou plutôt ce serait le contraire qui serait gênant, et c'est la position d'Hephaestos ici souvent : si on est dans un univers 'à réalité parallèle' par exemple par les superpositions quantiques la notion de choix en prend un sérieux coup. Car si quand je 'choisis' A dans un "monde" il y en a un autre où je 'choisis' B, et que les deux réalités co-existent sur le même plan la différence entre A et B est un pur effet de subjectivité (il ne faut pas nier l'importance de cette subjectivité qui permet de garder la notion d'expérience, mais simplement le fait d'être dans un "monde" plutôt que de l'autre ne dépend pas de moi pour le coup). Si quand je choisis A l'alternative reste virtuelle c'est confortable.
 
Sur le fond je ne pense pas que les états de superposition remettent complètement en cause les mécanismes cognitifs et les choix (les processus sont robustes et donc la superposition des états n'a pas de pondération équitable, les états cognitifs qui ne tiennent pas la route sont certainement "évanescents" en comparaison des états cognitifs que l'on expérimentent dans "notre réalité" ); mais c'est une vraie question qui peut relativiser les notions de choix ou de liberté.

Je ne vois pas pourquoi tu dis ça : apprendre des choses sur moi même ou sur la manière dont je fais des choix ce n'est pas le but non plus.

Par contre, même si ce n'est pas le but, je ne suis pas d'accord quand tu dis que ça ne m'apprend rien sur la manière dont je fais des choix. Bon, déjà, je ne suis pas sûr de très bien comprendre ce que tu veux dire par là, mais en tout cas, ce que je vois moi, c'est que ça m'en apprend sur la manière dont les "choix" qui me semblent être "miens" sont faits : par le déroulement aveugle et en quelque sorte "prédéterminé" (même si inconnaissable à l'avance) des lois de la physique.

Alors là, je ne vois pas l'argument : il ne faut pas réfléchir à ça, parce que c'est contraire au bon sens ? Contraire à ce bon vieux bon sens paysan, tu veux dire ?

Ben oui, mais toute l'idée de "faire un choix" vient de l'idée "fausse" que l'on a de se dire qu'on aurait pu choisir autre chose, et que ça aurait eu une autre conséquence. Vu comme ça, je ne vois pas trop en quoi "on s'en fout". Enfin en tout cas, je ne vois pas en quoi "on s'en fout" pour la question qui nous intéresse ici, parce que dans la vie au jour le jour, oui, "on s'en fout" : comme l'avenir est de toutes façon inconnaissable, même s'il est "déterminé" uniquement par des lois de la physique qui ne traitent pas différemment le cas des particules qui se trouvent dans un corps humain du cas des particules qui se trouvent dans un caillou, c'est exactement comme si on avait la possibilité de faire un choix "différent" de celui qui est déjà "déterminé".

Ah, dans le cas des Univers multiples "à la Evrett", ça ne change pas grand chose : effectivement, toutes les possibilités sont réalisées, sauf qu'il y a (enfin en proportion) nettement plus de "branches" dans lesquelles ce sont des choix rationnels qui sont réalisés, les "choix bizarres", ou plutôt les "futurs bizarres" sont d'autant plus rares en proportion qu'ils sont improbables du point de vue de la physique quantique. Mais il y a quand même une infinité de ces Univers dans lesquels, face à la question "Thé ou Café ?", je réponds "RASTAFARI §§§§", et une autre infinité de ces Univers, encore plus rares, dans lesquels, face à la même question, je ne répond ni "Thé", ni "Café", ni "RASTAFARI", mais à la place, je me transforme en lézard, puis j'explose.

Pourquoi aveugle ?
Tes yeux obéissent aux loi physiques, ils ne sont pourtant pas aveugles.
Pareil pour le cerveau.

Moi non plus, mais j'ai trouvé ça drôle.

Le cerveau si bien isolé qu'il soit réagit aux mêmes lois physiques (déterministes ou pas) que le reste de l'univers.

drapal!

Tu crois que tu as choisi de poser un drapeau ici-même, c'est faux, tu es ici pour comprendre pourquoi le choix s'est fait à ton insu, te procurant le faux sentiment de l'avoir fait en ton âme et conscience.

Si la conscience existe alors le sentiment est réel.
Mais si la conscience n'existe pas la question du sentiment ne se pose même pas.
 
Il n'y a ainsi pas de place pour un "faux sentiment".

je pourrait essayer de tuer quelqu'un pour voir si depuis la nuit des temps il était prévus que je le tue. Si j'y arrive ça voudrait dire que c'était prévus et donc qu'il ne m'était impossible de faire autrement et si je n'y arrive pas ça voudrait dire que ce n'était pas écris que je devait le faire.
 
Non je veut tuer personne mais je comprendrait qu'une personne puisse "vouloir" tester son destin de cette manière.

Je pense que tu saisis pas bien le concept, c'est pas une histoire de destin.
 
La question est de savoir "ce" qui nous fait prendre une décision, et il est ici dit, notamment, que la décision est le résultat des expériences, du savoir, de l'instinct etc ... autant de choses tangibles et non "hors physique" comme le serait un libre-arbitre issu de je ne sais quelle âme...
 
Si tu prends la décision de tuer quelqu'un, c'est que tu estimes que ça t'apporte quelque chose de le faire, et que le risque de te faire prendre est suffisamment faible, ou même que tu ne mesures pas les conséquences de ton acte, et que la satisfaction du crime vaut plus dans ton système de pensée que les conséquences.
 
C'est pas une histoire de destin, c'est une histoire de paramètres d'entrée, de positif et de négatif sur une décision.

J'ai lus quelque uns de tes messages et tu semble avoir le même avis que moi concernant l'absence du libre arbitre...  
 
Peut être le mot "destin" que j’aurai pas du employer ? Pour moi destin ça veut dire que notre avenir est pré-écrit et donc qu'on ne peut pas le changer (a cause du principe de causalité) et non la présence d'un libre-arbitre.
 
 

Noir sur blanc Emile et Images
 
Tout est écrit dans le livre
 Tous est marqué dedans
 La voie que tu devra suivre
 Est tracée noir sur blanc
 
 Si dans ta vie tout s'engloutit, se noie
 Ou part à la dérive
 Si tu chavires loin de la rive, sauve-toi
 Tant pis pour le navire
 Faut éviter la galère
 Et garder les pieds sur terre
 T'embarque pas si loin
 Ou alors laisse toi guider
 
 Tout est écrit dans le livre
 Comme un testament
 Tous est marqué dedans
 Dès le premier instant
 La voie que tu devra suivre
 Jusqu'au bout des temps
 Est tracée noir sur blanc
 
 Si les envies sont ensevelies parfois
 Perdues dans un désert
 Une main te tire pour te sortir de là
 Tu dois te laisser faire
 Si tu n'veux pas t'enliser
 Ni voir l'enfer de plus près
 Rebrousse ton chemin
 Ou alors laisse toi guider
 
 Tout est écrit dans le livre
 Comme un testament
 Tous est marqué dedans
 Dès le premier instant
 La voie que tu devra suivre
 Jusqu'au bout des temps
 Est tracée noir sur blanc
 
 Tout est écrit dans le livre
 Tous est marqué dedans
 La voie que tu devra suivre
 Est tracée noir sur blanc
 
 Tout est écrit dans le livre
 Comme un testament
 Tous est marqué dedans
 Dès le premier instant
 La voie que tu devra suivre
 Jusqu'au bout des temps
 Est tracée noir sur blanc
 
 Tout est écrit dans le livre
 Tous est marqué dedans
 La voie que tu devra suivre
 Est tracée noir sur blanc    
 

C'est que le mot "destin" est très connoté, et souvent une manière un peu facile de se débiner devant des difficultés ou des trucs qu'on juge injustes "mais c'est le destin". Même sans libre-arbitre an sens religieux, notre cerveau est une extraordinaire machine à décider, avec une capacité inégalée à ce qu'on en sait à prendre en compte un grand nombre d'éléments pour faire un choix.
 
Donc oui c'est (sans doute) pré-écrit, mais je pense qu'il ne faut pas tomber dans le piège du "c'est pré-écrit donc ça ne peut se passer que comme ça" en parlant d'un événement futur sur lequel on a un choix à faire. Ce choix qu'on fait est justement basé sur une projection de l'avenir qu'on se fait, et on "choisit" de laisser faire ou pas quelque chose.
 
Je sais pas si je suis clair: l'absence de libre-arbitre ne dit rien sur le futur. On ne peut pas partir du fait qu'on pense que quelque chose va arriver pour se déresponsabiliser en disant que c'est écrit. On n'a aucun moyen de savoir a priori ce qui est écrit, on ne le sais qu'après.

J'ai mis un drapal et je ne suis pas informé des nouveaux messages..

Jorion affirme également que nous n'avons pas de libre-arbitre...
 
http://www.pauljorion.com/index.php?no_article=3

 
Plutôt le terme "impossible" ; la définition du terme de "possible" est bien tout le sujet, il ne fait pas sens de la limiter systématiquement à ce qui se réalise in fine. Dans ce cas possible = unique = ce qui se réalise, mais ce n'est pas tant une prémisse de déterminisme que de la tautologie stérile....
La notion de possible s'apprécie au regard d'une situation selon les paramètres d'un modèle ou d'une analyse décisionnelle. Un individu est dans la même pièce que quelqu'un, il a un couteau à sa disposition : il est dans cet exposé d'une situation possible qu'il attaque l'autre, pas besoin de le mettre en oeuvre pour faire ce constat. Il est à l'autre bout du monde, il ne pourra pas attaquer au couteau cette personne lui-même, c'est impossible.  
Quand tu négocies les termes d'un contrat ce qui sera "possible" ou non selon les termes du contrat, indépendamment des informations supplémentaires sur ce qui arrivera en pratique, a bien de la valeur.
Et bien entendu, indépendamment de savoir si l'univers est déterministe ou non.
 

 
+100

Oui mais physiologiquement pourquoi, comme le démontre Libet, on semble agir avant qu'il n''y ait un influx électrique??

Que disent les neuro-sciences à ce jour?(car Libet date de 1983)