Reprise du message précédent :

Je ne comprends pas tout, mais j'ai l'impression que tu dis :
"Le libre-arbitre existe, donc quelqu'un peut en user pour échapper à sa prédétermination au suicide, donc le libre-arbitre existe".

 
 
En gros oui.
 
Mais le libre-arbitre n'a pas vocation a être démontré par syllogisme, on est dans la conceptualisation donc dans la modélisation pour coller au mieux à la réalité, et je n'ai eu de cesse de donner le besoin d'intégrer dans une bonne définition de l'homme un postulat-définition de liberté. In fine ce n'est qu'argumentation et la justification est existentielle.
 
 
Ici je donnais une propriété positive, je suis donc reparti de l'hypothèse de non-contrainte de la potentialité de l'existence d'un contradicteur a posteriori de la pose d'une partition quelconque et a priori de l'historicité/réalité pour arriver à cette propriété. Cette conception du libre-arbitre en néant de contraintes essentielles inverse la charge de l'argumentation pour les positivistes, qui doivent désormais trouver une contrainte essentielle suffisante. Bon courage.

Alors la réalité historique n'est pas un argument, par contre c'est une preuve ?
 
Non, je maintiens que cette potentialité a deux formes : une forme réelle, le libre-arbitre, et qui existerait aussi si tous les jeunes de 20 ans se suicidaient ; et une forme objective, dont la preuve est statistique, et qui ne démontre pas la réalité de la première. Il y a un fossé infranchissable entre la réalité et l'objectivité, on ne peut pas avoir les deux. La réalité ne peut qu'être mienne.

Sous une hypothèse de généricité/similitude quant à la propriété qui nous intéresse, qu'une population observée donne des A et des B est une preuve que chaque individu peut mener à A ou mener à B. Observation non nécessaire, mais qui témoigne de la non-réductabilité de la question (il y a effectivement des cas où B est observé, donc ce n'est pas une potentialité négligeable), hormis en distinguant trivialement ceux qui in fine donnent A de ceux qui in fine donnent B  (avec des cartes A = noir et B = rouge, il n'y a pas de généricité - au sens de la partitionnabilité que j'ai donné - suffisante car on peut regarder avant de faire le tirage. Avec des humains A = mort non-suicide et B = mort suicide, il n'y a pas de généricité parfaite car par exemple ceux qui ont fait des tentatives de suicides échouées sont repérables comme plus souvent mort suicidés, mais même leur groupe n'est pas partitionnable du reste, la généricité de l'humain qui "peut-être se suicidera demain, peut-être pas", est suffisante)
 
 
Alors je confirme mon terme "preuve", mais je suis d'accord qu'on parle de concepts très décorrélés : ce sont les "hypothèses" qui sont extrêmement contraignantes et même comme le soulignait Mozz renferment l'axiome de liberté. Il n'y a donc pas de mérite à la "preuve", qui à cause de cela est un simple maillon d'argumentation. Le truc est surtout de recadrer le postulat comme je l'ai expliqué dans mon post précédent.

En gros, le constat avec lequel tout le monde sera sûrement d'accord, c'est : "dans l'état actuel de nos connaissances, on ne peut pas prédire avec exactitude une future action d'un individu".
 
Et il y a (au moins) deux explications possibles :
1) La prédiction est impossible actuellement parce qu'il y a trop de paramètres qu'on n'a pas la capacité de prendre en compte
2) La prédiction est impossible même en théorie, parce que l'être humain est doté du libre-arbitre
 
Ça me parait logique (en utilisant le principe de parcimonie / rasoir d'Ockham) d'abord d'écarter l'hypothèse 1 avant d'envisager l'hypothèse 2 (et encore, il y aurait surement d'autres hypothèses à écarter avant celle là). Il n'y a aucune raison de croire l'hypothèse 2 vraie, d'emblée.
En plus, ça veut dire (je me répète) que tu penses que la météo est également dotée du libre-arbitre puisqu'on n'est pas capable de prédire le temps qu'il fera après-demain avec exactitude.
 
P.S. : j'aimerais bien comprendre tes posts entièrement, mais il y a trop de jargon ^^'

Ouais moi aussi je vote pour que hydralisk fasse un effort de pédagogie.

Bonjour, j'aurais une petite question peut-être....
 
Si le libre arbitre existe, il est partout et en quelque sorte, unique. (ou multiple je ne sais pas).
Mais dans les deux cas, il n'est plus question d'individualité au sens humain.
Et la c'est quoi qui s'écroule ?
Merci pour vos réponses ?

Comme tu le démontres assez bien avec tes questions, le libre-arbitre et le discours sont de nature différentes et sans aucun rapport l'un avec l'autre. On ne peut pas parler du libre-arbitre.

Zut alors, on peut plus poser de question sans biaiser la discussion alors...

Le libre-arbitre est un néant de contrainte (ou du moins pas de contrainte essentielle suffisante pour le nier. Invoquer des contraintes pour justifier un comportement est le meilleur aveu d'un postulat d'homme libre par essence) sur l'action (décision) de l'individu.
 
En ce sens il reste un attribut de l'individu.
 
(Moss_ et hephaestos : j'ai sous le coude des reformulations de mes positions, comment je réponds à une logique positiviste -c'est moins "fourre-tout" que le rasoir d'Occam, qui ne définit pas ce qui est "simple", le positivisme est plus explicite- justement en parlant de "néant de contrainte". Ca prouve rien -c'est la base d'un postulat que de ne pas être déductible-, mais ça renverse la charge de la preuve positive pour dire que ce n'est pas conforme à l'expérience. Mais c'est fatiguant de détailler, faudra vous contentez de ça pour le moment )

Salut
 
Il existe, il faut juste l'utiliser a bonne essiant ! Voici comment !
 
La manipulation et la déréglementation des marchés financiers ont favorisé des comportements abusifs et cupides de par le monde, trahissant ainsi la devise qui était axée sur un partage plus équitable des richesses et des ressources de la planète, pour ne profiter en réalité qu’à quelques-uns. L’âme du néolibéralisme et du capitalisme sauvage, face à ce laisser-faire s’en balise pour encadrer ses comportements irresponsables, et donc criminelle qui ne vise que compétition, individualisation et hypocrisie. À dévoiler à la face du monde la nature véritable des plus cupides d’entre nous.  
 
Il faut dès à présent enlever les attraits qui attirent les plus cupides et les plus orgueilleux des hommes aux sommets de la hiérarchie de nos structures politiques et économiques. En réformant tout simplement la structure de nos systèmes dans un esprit plus responsable vis-à-vis la collectivité humaine. Il suffit de favoriser une philosophie et une approche plus équitable et plus responsable sur la redistribution des richesses vers la base, en limitant l’accès aux profits abusifs qui sont à la longue le seul destructeur de la cohésion du tissu social et humain. Il faut redistribuer les richesses en nationalisant tout ce qui provoque les trop grandes marges de profits, et ceci, afin de limiter l’accès aux privilèges et aux prestiges démesurés qui attirent les plus cupides d’entre nous, et qui engendre des comportements irresponsables à travers des réseaux de cohésion et de collusion criminelle. Il faut que cela change une fois pour toutes !
 
Les répercussions sont devenues trop graves, car ici il s’agit de la destinée à moyen et long terme de l’humanité tout entière qui est présentement rendue à une étape de son évolution très importante. Il s’agit de la globalisation ou de la planétarisation de la civilisation humaine sur le globe qui la vue naître, et cela ne peut se faire que par la paix et une meilleure cohésion entre les peuples. La terre étant délimitée en ressource et en richesse de par sa taille et n’étant pas de durée éternelle. L’homme doit prendre conscience qu’il faut désormais agir autrement si nous voulons passer à travers cette étape de l’évolution sans détruire notre environnement qui est de plus en plus fragile par rapport a l’impacte que l’homme peut lui faire subir. L’impact de l’homme sûr l’environnement à maintenant dépasser plus de la moitié de ce que la nature est capable de régénérer annuellement, et bientôt, d’ici une cinquantaine d’années, la tendance du processus sera nettement à l’avantage de destruction que de celle de la régénération. Rendue à ce stade de l’évolution de la civilisation humaine, il faut désormais favoriser des valeurs et des sentiments de responsabilisation différents, car nos valeurs deviennent dès à présent un facteur déterminant pour l’avenir de l’humanité tout entière. Une collision des valeurs pointe déjà à l’horizon, faisant ressortir des sentiments de responsabilisation individuelle sur le devenir de tous et chacun, et seules des valeurs plus spirituelles nous permettront de franchir cette étape avec douceur et selon le degré de l’expression de la volonté des masses. Les défaillances des marchés financiers ont été épongées et transportées à la basse pour êtres absorbés par le tissu social, qui depuis s’amenuise de plus en plus tout en affaiblissant nos sociétés de l’intérieur.
 
Le pouvoir et les richesses de ce monde devront être un jour ou l’autre, décentralisé vers la basse, là où se trouvent les gens et le peuple, et non plus dérober par un petit groupe d’intérêt qui se croit parmi les plus privilégiés. Le tissu social ne peut plus se permettre d’éponger de t’elle comportement abusif de la part des marchés financiers et des banques, et la prochaine crise majeure pourrait devenir un facteur déclenchant qui sera peut-être hors de notre contrôle. Il est donc temps d’agir en toute responsabilité envers nos propres décisions concernant le tissu des valeurs humaines. Il est temps de réformer une fois pour toute les comportements abusifs des marchés financiers, car il en va de la survie de l’espèce humaine et de notre civilisation.
 
Gilles

mdr toi d'abord

Le moi est aussi libre que l'est l'anticicyclone des assorts.
 
Vu de loin il semble posséder une existence propre, presque indépendante. Pourtant il n'est que la manifestation locale d'une dynamique d'interdépendances issue de milliards de milliards de causes et d'effets. Similairement le moi vu de loin semble posséder une structure fixe, auquel nous nous identifons naturellement, mon corps, mes pensées, mes goûts, ma vie. Pourtant si nous y regardons de plus près, ce moi ne possède en rien une existence isolée du monde extérieur, condition nécessaire à une quelconque liberté véritable, car il faut de l'espace pour se mouvoir. Le moi n'en possède aucun, comme notre anticyclone qui est rattaché à la gigantesque maille de l'univers.  
 
En définitive, comment une simple maille insérée dans l'immense tapisserie que représente ze iouniveurse pourrait affirmer posséder la liberté d'agir en individu libre ? c'est un leure.
 
L'homme le sait peut-être inconsciemment depuis toujours. Ce savoir enfuit dans les tréfonds de sa conscience se manifeste peut-être à travers les religions, auquel le mot Dieu n'est peut-être au fond qu'un concept plaqué pour parler de ce sentiment lattent, qui nous font préssentir à certains rares moments que nous sommes connectés à quelque chose de beaucoup plus vaste que ce que nos sens veulent bien nous dire. Les frontières illusoires de ce moi étant virtuelle, plus que réelle.

 
"Vu de près" j'aurais dit (subjectivité, qui s'oppose à ce que tu dis après qui est la vue "extérieur" du soi)

 
C'est justement son caractère nodal, à la définition rendue floue car elle déborde sur les interactions,qui constitue la liberté (la mesure du "moi" n'est pas réduite à une "âme" qui serait par exemple une particule téléguidant, non elle incorpore par définition les éléments mécaniques, éventuellement la prédétermination -chère aux gens de ce topic- et donc constitue un "volume non nul" dont le reste de l'univers dépend du truchement)
Prend une personne morale,le Parlement Grec, lors des votes clefs récemment (et encore maintenant il peut faire des siennes) : c'est précisément par sa complexité (ce n'est qu'une assemblée de parlementaires, dont tu pourrais arguer une détermination car les parlementaires sont d'un bord ou de l'autre, d'autant qu'ils sont dans un rôle dicté par l'élection plus que dans leur personnalité propre) et surtout la surcontrainte au centre de laquelle le Parlement a été entre l'Europe et les manifestants qui a rendu plus que jamais tangible la possibilité pour le Parlement de s'exprimer/voter par lui-même. Toute la volonté de l'influencer,toute l'angoisse autour du vote durant la nuit (bien que le résultat après lance des rouages qui peuvent court-circuiter le choix parlementaire, type révolution si ça plait pas au peuple), sont la preuve que tout le monde part d'un postulat (qui peut suffire à définir le terme "libre" sur base de ce qu'on entend par ce postulat) d'une "liberté"de choix, on peut nommer ainsi les choses, très objective.

Toujours le même argument fallacieux : "c'est compliqué de comprendre ce qui motive les décisions d'une personne, donc je renonce à chercher une cause rationnelle, et je mets tout sur le dos d'un concept magique qu'on appelle le libre-arbitre" ^^'

Mais j'ai jamais dis ça! Arrête de parler d'élément "magique", j'ai défini 300000 fois le fondement de la liberté comme un néant de contraintes essentielles (en gros).
(ça exclue la cause purement "Raison" ceci dit, c'est vrai: je ne vois pas comment l'existence de l'Univers se déduit de la "Raison". Il est, point, la seule raison forte pour laquelle il ne peut pas ne pas être ce qu'il n'est pas c'est ... qu'il est comme il est. Cette croyance est celle d'un Verbe précédant l'existence, celle d'un Dieu en somme.)
 
Ici je parlais de la nodalité de la décision, le fait que malgré la surcontrainte finalement c'est le reste du monde qui est suspendu au Parlement pour la décision. La relation qu'est la liberté face au monde, pas la détermination qui t'es propre
 
Je continue sur cet exemple institutionnel car il a le côté rigolo que les parlementaires sont en "jeu de rôles". Mettons qu'on ait élu une assemblée majoritairement 'populiste' ("le peuple ne se laisse pas écraser" ): les parlementaires respectant leur rôle (un peu illusoire, en plus il n'y a pas de mandat impératif et c'est voulu, mais quand même ils anticipent les élections) on sait qu'ils vont donner raison à la rue et envoyer chier les comptables. A l'inverse avec une assemblée "technocrate" (pas le bon terme), on sait qu'ils vont donner raison aux comptables et envoyer chier la rue.
Ces alternatives simplifiées et ultra-déterministes sont loin de piéger la liberté du Parlement comme institution mais la REVELENT : le fait d'en changer le contenu change manifestement le résultat pour les mêmes contraintes, c'est bien que l'extérieur attend le truchement de l'intérieur (dont on se fout de la cause interne, on parle de la relation avec le Parlement comme un tout).
 
 
Cela étant dit, il est vrai que cette définiton "essentialiste" du parlement laisse UNE contrainte pouvant rendre fataliste le parlement : le choix par élection soit des "populistes", soit des "technocrates", qui répond à la question posé. Mais :

• Il n'y a pas de mandat impératif comme je l'ai dis. Aussi même si tu as voté pour des "populistes", le jeu de rôle accepté par les parlementaires est très relatif, et ils sont libres (eux, cette fois-ci) de ne pas respecter tes attentes. Comme je n'ai pas à démontrer un néant de contrainte, tu pourras me reprocher que c'est une fuite vers la même question ailleurs, mais simplement quand tu crois avoir cerné la liberté parlementaire dans un corner, ce corner est porte ouverte vers un encore plus grand terrain.

Je donne cet argument surtout car justement on élit un parlementaire pour sa personnalité, autrement dit son autonomie et sa capacité à s'affranchir si besoin de sa case "gauche"/"droite" (typiquement dans ce genre de crises).

• Surtout (pas d'esquive cette fois) ce qui fait la détermination essentialiste ici (je ne considère que les détermination  par essence je rappelle, les déterminations de fait ne sont ni plus ni moins choquantes que l'"Histoire" ) est le vote pour un "populiste" ou un "technocrate". Autrement dit c'est parce que pendant l'élection l'essence attendue du parlement a été définie par une question que la contrainte essentielle est dans notre petit modèle. Mais en vrai l'élection n'est pas exhaustive, elle ne peut pas être exhaustive, dans les questions déterminant essentiellement le Parlement, et la seule question en gros qui a été posée en gros c'est du niveau " 'gauche'?   ou 'droite' ? ". Ainsi la réponse à la crise n'a jamais été contrainte essentiellement en amont, on s'en remet à des gauchistes et droitistes pour répondre à une question qui est assez transverse à ce statut : l'extérieur vient de couper le dernier pont "choisissant" l'intérieur.

Donc le Parlement est libre. CQFD.